נשים כנועות. מעניין.

newoldone

לפני 15 שנים • 14 באפר׳ 2009

Re:

לפני 15 שנים • 14 באפר׳ 2009

Dom_Quixote כתב/ה:

אגב, כיוון שלא קראתי את הספר (ומן הסתם לא אשלשל מעות לכיסה של המחברת בכך שאקנה אותו, אם כי עקרונית הייתי דווקא לשמח לשלשל לכיסה), אני לא יודע מה בדיוק הצידוק שלה לכך שנשים מעצם היותן נחותות מגברים. הצידוק של בעלי העבדים באמריקה היה שהשחורים הם ברברים וחסרי חינוך ותרבות, ולכן הם נחותים מהאדם הלבן. הצידוק של תורת הגזע היה שהגזע הארי הוא המשובח ביותר פיזית לפי קריטריונים מסויימים (ולא פחות חשובה מכך, כפי שהראה זאלו, היא העובדה שראובן לא היה קיים ולכן לא היה אדם שישמש דוגמה חיה ויפריך את התורה בעזרת תכול עיניו ושדיו הנהדרים). מה בדיוק הצידוק לנחיתותן האינהרנטית של נשים? הרי כוח פיזי הוא לא קריטריון בניהול משק בית. כל הנשים באשר אוהן הן היסטריות, חסרות ביטחון ולא חושבות באופן לוגי? אני חושב שזו היתה משאלת הלב של המחברת, זה בדיוק סוג האנשים שיקנה את הספר הזה. הייתי אומר שהתנגדותו המפתיעה של 99.9% מהמגדר הנשי לנסיון הפסאודו-אינטלקטואלי הזה לשעבד אותו (ובאופן קבוע. כלומר, זו מגמה), די מוכיח את ההפך.

אני משערת (כאמור בלי לקרוא) שהיא לא עוסקת בהצדקה, אלא יותר משהו בסגנון של "אם את רוצה להיות מאושרת, אל תהיי צודקת, תהיי חכמה".

זה קצת דומה למה שרפאל אמר קודם על העדר אג'נדה, אלא שלדעתי גם בהעדר אג'נדה מוצהרת יש שם ביטוי לאג'נדה חברתית מאד מסוימת.

פרלין(נשלטת){ש}

לפני 15 שנים • 14 באפר׳ 2009

Re:

לפני 15 שנים • 14 באפר׳ 2009

newoldone כתב/ה:

Dom_Quixote כתב/ה:

טוב. אז עשיתי מעשה ועיינתי בספר באחד מימי חול המועד המשמימים בחנות.

הרעיון הוא מאוד פשוט והמחברת חוזרת עליו שוב ושוב לאורך כל הספר, כמו שנהוג בספרים מן הסוג הזה. ותרי על השליטה תמורת האינטימיות. את לא תאמיני, אומרת המחברת לאשה הקוראת, איך ג'ק חזר לחזר אחרי. מצאתי את הגבר שלו נישאתי שוב.

היא מציעה לקוראת כמה צעדים שיחזירו לה את עצמה לעצמה ואותו אל הנישואים. למשל, לוותר על ניהול הכלכלה המשפחתית. יותר מזה, לבקש מהגבר תקציב חודשי שאמור להספיק לה. תהיי לארג'ית עם עצמך, היא חוזרת ואומרת. תקבעי את את התקציב ותתפלאי כמה נדיב יהיה הגבר שלך איתך.

עוד הצעה מעניינת היא התשובה הזו לכל מה שהגבר שלך אומר: "מה שאתה חושב". גברים, היא מסבירה, רשאים גם הם לגלגל רעיונות בראשם. תני לו את המקום. בסופו של דבר הוא יבין לבד מה הרעיון הטוב.

וכולי וכולי. אני חייבת להודות שבאיזשהו שלב התחלתי להשתעמם וויתרתי לעצמי על המשך העיון.

עד עכשיו אני לא מצליחה להחליט את מי הספר מעליב יותר. את הנשים, שנדרשות לוותר על עצמאות כלכלית ומחשבתית, או את הגברים, שהספר מתייחס אליהם לאורך כל הדרך כמעין שליטים עצומי אגו וחסרי ביטחון שהאשה שלהם אמורה לגרום להם בעדינות לעשות בדיוק את מה שהיא רוצה.

נו. מילא.

JabberwockY(שולט)

לפני 15 שנים • 14 באפר׳ 2009

רפאל כתב/ה:

נשאלת השאלה: עד כמה, ואם בכלל, אנחנו יכולים להתענג ללא אידיאולוגיה, ובמיוחד בבדס"מ?

שאלה מצויינת.

בעיני, הצדקה אידאולוגית לעונג היא צביעות צדקנית שמוציאה את כל הכיף מהעניין.
הרי (אמור להיות) ברור שאין הצדקה אידאולוגית שמאפשרת לאישה להיות תחת גבר או להפך.
אין הצדקה אידאולוגית שמאפשרת עקרונית היות אדם אחד מעל או מתחת לאחר, וזה הרי ברור לכולנו מלבד אולי למטומטמות שקוראות ומאמצות את הספר המטונף הזה, בו האידאולוגיה מסתכמת ב"שימור התא המשפחתי בכל מחיר" ובלי שום קשר להנאה (הבדסמית) מהפרשי הכוחות כשלעצמם. אפילו "האבולוציה הראובנית", מעניינת-רעיונית ולגיטימית-מיטתית ככל שתהיה, מתמוססת לחלוטין כשהיא הופכת לאידאולוגיה. כך גם פמיניזם, שוביניזם ושאר ה "-איזמים" למיניהם.

האקסיומה היא שיש אנשים, שאנשים הם שונים ושהם צריכים לעשות מה שעושה להם טוב - שהרי אינם יכולים אחרת - תוך פגיעה מינימלית בשאר. למצוא אידאולוגיה שמצדיקה את "מה שעושה לי טוב" (למעט במקרים בהם מה שעושה לאדם טוב אינו לגיטימי בעיני החברה על אף שאינו פוגע ישירות באחרים) זו התחסדות. הטפה לאידאולוגיה כזו היא לכן סוג של התנצלות והיא, בעיני, מיותרת לחלוטין וממעיטה בערכו של האדם. לפעמים נדמה כי אנחנו נוטים לשרת את האידאולוגיה במקום שתשרת היא אותנו.

אחותופל

לפני 15 שנים • 14 באפר׳ 2009

זן מדיטציה ומכות כשצריך

לפני 15 שנים • 14 באפר׳ 2009

ראובן כתב/ה:

מכובדיי,

עד שיבוא Jake ויאמר את דברו, הרשו לי כמה שורות של elegant slumming:

כעת 'אחותופל', כל המדיטציות שלך לשווא כי אין בך גרם של הומור עצמי, החיוני ל-זן. זוכרת איך ג'ושו יצא ונעל על ראשו?

ראובן

לצערי אינני זוכרת כשג'ושו עשה את הקטע עם הנעל... כנראה בדיוק הייתי אצל הכירה במטבח וחלטתי עבורו כוס תה ירוק.

אך כשסיפרתי למורי היקר על השוטה המתיימר לדעת זן(!) מהו והמתיימר לדעת הומור(!!) מהו, ענה לי ג'ושו החכם כי אם היה פוגש את ראובן הולך בדרך, היה מטעים אותו עשרים מכות מקל. ואם היה מנסה לדבר עמו, היה מטעים אותו בחמישים מכות מקל נוספות.

הלומה ומסונוורת מדבריו פניתי לשבת תחת עץ השקמה ולמדוט על כך קמעה...

רפאל

לפני 15 שנים • 14 באפר׳ 2009

Re:

לפני 15 שנים • 14 באפר׳ 2009

newoldone כתב/ה:

אני מכירה את רגעי התחושה המזוקקת של "אישה" ארכיטיפית מול "גבר" ארכיטיפי (במובן המיילדומי של הארכיטיפים), ואת התחושה ש'כך נכון'. אני לא קוראת להם אידיאולוגיה, אני קוראת להם תחושה, חוויה, משהו בכיוון הזה. ה"נכון" הוא נכון רגעי של כאן ועכשיו, לא 'נכון' אידיאולוגי. הוא לא כולל שום "כך ראוי שיהיה" שנדמה לי שמהותי לאידיאולוגיה.

דווקא הדפוסים ההתנהגותיים והמנגנונים הרגשיים שאנחנו מסגלים לעצמנו מהותיים מאוד לאידיאולוגיה (כלומר, לאיזושהי השקפת עולם שמשרתת אינטרסים), לפעמים גם הרבה יותר מאשר ההגיגים האינטלקטואלים. מה השגנו בכך שביקרנו את האידיאולוגיה באופן אינטלקטואלי, אבל מרבית האנרגיות של חיי הנפש שלנו ממשיכות לחייב אותה למעשה?

אחת הטענות שנשמעו בסרט התיחסה לעניין הזה בדיוק, והיא נשמעה בערך כך: "בחייך, תפסיקי להילחם בו, ואגב כך בעצמך. אם את רוצה להיות למטה תהי למטה. ואם את רוצה שהוא ינהל אותך תני לו לנהל אותך. את לא תתקרבי לזה אם באופן אינטלקטואלי תנסי להוכיח כל הזמן (ואולי גם תצליחי) שאתם שווים."

newoldone כתב/ה:

לא קראתי את הספר, אבל מהאופן שבו הוא הוצג התרשמתי שהוא כן מבטא את "כך ראוי". בין השאר - האם העובדה שהוא מציע רק נוסחה של כניעת נשים, ולא נוסחת כניעה של אחד מבני הזוג, לא מבטאת אג'נדה חברתית?

ואם היא היתה אומרת שהנוסחה היא שאחד מבני הזוג יכנע זה היה בסדר? לא היינו אומרים אז שהיא מחזיקה באג'נדה שהתא המשפחתי צריך להיבנות במתכונת זוגית, ושהאידיאולוגיה שלה מדירה צורות חיים אחרות?

גם אני לא קראתי את הספר, אבל מתוך צפיה בסרט התרשמתי אחרת והביקורת הזו נשמעת לי מעט קטנונית. צריכים להבין טענות של אנשים באופן פרגמטי, כלומר בתוך הקשר. אי-אפשר לצפות שטענות מהסוג הזה יציגו תמיד את מרחב האפשרויות של החירות האנושית. היא מדברת אל נשים אז היא מדברת על נשים, בדיוק כפי שספרות שלמה של self help מדברת על נשים, החל בכישוף מודרני, ניו-פאגניזם וחזרה אל אמא-אדמה, וכלה בשליטה נשית ובמודלים אחרים ל"איך תחזיקי בגבר שלך".

אם יש משהו שלא אהבתי בתורה הזו,הוא יותר המסר שנשמע כמו "הסרתי את האונה הימנית שלי וזה פשוט הציל את חיי הנישואים שלי". לא הפניה לנשים הפריעה לי, אלא בעיקר הטמטמת הזו, והקטנת המוחין.

הוא(שולט)

לפני 15 שנים • 14 באפר׳ 2009

מצפיה בסרט

לפני 15 שנים • 14 באפר׳ 2009

לא הוזכרו המילים נחיתות או עליונות כלל
ההתרשמות הכללית היא שמנוהלת שם מערכת כללים ופרוטוקול ממש כמו ביחסי שליטה
וככזו לא קימת האופציה לערוך מבדקי יכולת כדי "לקבוע" איזה פרטנר ראוי לקבל שליטה.
מה שהשתקף חזק בסרט זו העוצמה שהכניעה בסופו של דבר נחוות בדיוק כמו שאנו מכירים.
משום מה עדיין יש כאן כאלה (שלא קראו את הספר ולא ראו את הסרט) שכניעה והתמסרות נתפסת מעוותת עבורם ומגיבים כונילים.

אנימה

לפני 15 שנים • 14 באפר׳ 2009

Re: אולי די?

לפני 15 שנים • 14 באפר׳ 2009

נאיאדה כתב/ה:

למי אכפת אם מישהי רוצה לעשות משהו שלא מתיישב עם דעת הרוב, ולמי אכפת
מה האג'נדה של ראובן. אבל על איזה עקרון דבילי בדיוק את מדברת כאן?
שלא משתמשים במידע פרטי על אישה שנפגשת איתה, רק כדי לנגח אותה?
מחר הוא או את תתהפכו אחד על השני, ומחרתיים הוא יכתוב לך כי לא הסכמת
לדעתו משהו שהוא לגמרי לא שייך לדיון, משהו פרטי. את חושבת שזה בסדר?
את רק גרועה במספרים? השכל הישר שלך לא לקח פסק זמן כשאת מגינה
על חברך הטוב ראובן? נראה אותך לא מסכימה בנחרצות לאיזו דיעה שלו.
ומה אז? נשמע על גודל הקאפ שלך בחזיה?

לי אכפת. אני תמיד שמחה לשמוע על ומאנשים שעושים דברים שלא מתיישבים עם דעת הרוב. לא תמיד זה נכון אבל לפחות זה מראה על חשיבה.

לי לא נראה כל כך נורא אם היו כותבים עליי משהו כי אני שלמה עם הדברים שאני עושה ועם מי שאני. אמרו עליי דברים מזעזעים, הרבה יותר אישיים בפורומים בעייתיים בהרבה ומעולם לא ייחסתי לזה חשיבות ממשית. אז מה? אז סליחה אם זה נראה לי דבילי שבגלל שהוא הזכיר את המילה שדיים או שהוא נפגש איתה או שאוי ואבוי היא חשקה בו והוא לא רצה אותה או שבסוף הם לא חשקו אחד בשני או שאולי הוא היה מאוהב בה עד כלות נשמתו והיא לא שמה עליו ממש לא משנה לי ולא נראה לי כזה מידע חושפני. צר לי.
אני חושבת שזה היה ילדותי מצד ראובן לכתוב את מה שכתב, יחד עם זאת, אני חושבת גם שהתגובות בשרשור הזה היו מגעילות. לא פותרים רע ברע.
מעולם לא מנעתי מראובן דברי ביקורת שהיו לי עליו בשום מדיה בה שוחחנו. בינתיים הוא לא טרח לכתוב על גודל הקאפ בחזייה שלי למרות שאני עדיין מחכה.[/quote]

אם אנשים עושים דברים והם לא נכונים, זה לא מעיד על חשיבה. זה רחוק מאוד משם.
אז כך שאי אפשר לכתוב " זה לפחות מראה על חשיבה".
זה שאת שלמה עם עצמך, וכותבים עליך דברים מזעזעים ולך לא מזיז זה אומר
שלהסתובב עם שפלים זה משהו יומיומי אצלך, ואת לא יודעת לזהות מתי אנשים
לא מכבדים את גבולות הפרטיות שלך, לא רק שאת לא מזהה, את נוהגת באדישות
כשזה קורה.

חשבת אולי שיש נשים שהתנהגות שפלה אליהן מגבר זה לא משהו רגיל
ומוכר שהן מרגישות שהן צריכות למשוך בכתפיים ולהגיד- מה הביג דיל כאן,
כמוך למשל?

חשבת אולי שיש נשים שתסרבנה לקבל חציית גבול פרטי שלהן?
זה גבול מינמלי, ראשוני. לך אין אפילו את זה.

אני לא יודעת כמה זמן את בבדסמ, אבל אני מאחלת לך הצלחה בהמשך דרכך
בתוך העולם הזה. את תצטרכי אותה.

שומרת(אחרת)

לפני 15 שנים • 15 באפר׳ 2009

Re: אולי די?

לפני 15 שנים • 15 באפר׳ 2009

אם אנשים עושים דברים והם לא נכונים, זה לא מעיד על חשיבה. זה רחוק מאוד משם.
אז כך שאי אפשר לכתוב " זה לפחות מראה על חשיבה".
זה שאת שלמה עם עצמך, וכותבים עליך דברים מזעזעים ולך לא מזיז זה אומר
שלהסתובב עם שפלים זה משהו יומיומי אצלך, ואת לא יודעת לזהות מתי אנשים
לא מכבדים את גבולות הפרטיות שלך, לא רק שאת לא מזהה, את נוהגת באדישות
כשזה קורה.

חשבת אולי שיש נשים שהתנהגות שפלה אליהן מגבר זה לא משהו רגיל
ומוכר שהן מרגישות שהן צריכות למשוך בכתפיים ולהגיד- מה הביג דיל כאן,
כמוך למשל?

חשבת אולי שיש נשים שתסרבנה לקבל חציית גבול פרטי שלהן?
זה גבול מינמלי, ראשוני. לך אין אפילו את זה.

אני לא יודעת כמה זמן את בבדסמ, אבל אני מאחלת לך הצלחה בהמשך דרכך
בתוך העולם הזה. את תצטרכי אותה.[/quote]

לבוא ולהתריס דורש משהו מעבר ולזה קראתי חשיבה. אם המינוח שבחרתי לא מספיק מדוייק עבורך אשמח למינוח מדוייק יותר אם יש לך. מה גם שאת לגמרי זכאית לדעה משלך וזה בסדר. זו דעתי ומותר לי להביע אותה גם אם סולם הערכים שלי ושלך שונה בתכלית.

כשהייתי בת 15.5 הלכתי למשרד הפנים בפ"ת להוציא ת.ז. היה תור מאוד ארוך ופקידים קצת ממורמרים אבל היה שלט שאחכ ראיתי בעוד מקומות והיה בו משהו כל כך נכון. זה היה משהו בסגנון של "כשאתה מתעצבן ממישהו זה כי אתה נותן לו לעצבן אותך".
א. בחיים לפעמים קורה שאנחנו נמצאים בסיטואציות עם אנשים שמפרים את האמון שלנו. אפשר לקחת את זה איתנו ולכעוס עליהם ואפילו לעשות להם דברים רעים "להעניש אותם". ואפשר לראות מה אני יכולה לעשות שיהיה אפקטיבי וממוקד, למה זה קרה ומה אני יכולה לקחת מזה.
ב. סוף מעשה במחשבה תחילה - אם למשל הייתי נשואה, והייתי מחליטה לבגוד בבעלי, זה אומר שבאיזה שהוא מקום לבחור שהייתי בוגדת עם בעלי בו היה הרבה מאוד כוח עליי. ולא הייתי רוצה שזה יקרה.
מן הסתם הייתי מוודאת שיהיה לי מספיק כוח מולו כדי שהוא לעולם לא יעשה/ ירצה לעשות / יוכל לעשות משהו שיפגע בי.
למען הסר ספק: אני מעולם לא בגדתי באף אחד, כך שכל הדיון הוא תיאורטי בלבד.
אני לא מוצאת הבדל בין התנהגות שפלה מצד גבר לבין התנהגות שפלה מצד אישה. אני חושבת שהיה ברור לכולנו שההתנהגות של ראובן בשרשור הזה הייתה ילדית ובלתי מפותחת, אני ציינתי בכאב רב את מלחמת הגוג ומגוג שהתפתחה כאן ואת העובדה שהנשים בתחילת השרשור גילו מידת סובלנות מועטה ביותר לנושא הנידון בלי קשר כרגע לריבים.

אף אחד לא חוצה את גבולות הפרטיות שלי ואם הוא קורה שעושים את זה זה קורה פעם אחת בלבד.
אנשים שזוכים באמוני הם אנשים שהרוויחו אותו ביושר ולכן לא יפגעו בי.
ייתכן שגבולות הפרטיות שלי קצת יותר "מורחבים" משלך אולי כי גדלתי בקיבוץ והתרגלתי שאניוואי כל פלוץ שלי מדווח בלוח המודעות, ואולי בגלל זה אני קצת פחות רגישה ממך לעניין, אבל נראה לי שלקחת דברים ככ קשה ובאופן כה קיצוני זה פשוט קצת פוגע בך בסופו של דבר. אם ראובן בוחר למשוך אליו אנרגיה שלילית משום מה היא תגיע אליו ככה או ככה. אחרי 5 עמודים של התקוטטות נגדו החלו חברי הפורום הנכבדים להתקוטט אף אלו עם אלו. בשביל מה כל זה? מה פתרת בדיוק בגישה השלילית הזו? נראה לי שהמסר הועבר.
וכן זכותי להגיד שזה לא נראה לי ביג דיל ואחרי כל הדיון הארוך הזה אני באמת לא חושבת שהוא אמר בהודעה השלילית הראשונה משהו ככ נורא יחד עם זאת בהודעה האחרונה ראובן נו באמת. מתי תתבגר?
אני מאוד גאה בכל חברי הפורום שבחרו לא להגיב למניפולציות או שבחרו להגיב בצורה בוגרת ועניינית. ככה נעים לקרוא. גם להעיר צריך לדעת איך.
לסיום:
אני מודה לך על כל האיחולים ומאחלת לך שתהיי שלמה עם מי שאת תמיד ואל תתביישי בשום דבר שאת עושה. לי, ברוך השם, יש אינטואיציות טובות, אבל הצלחה אני תמיד אשמח שתהיה איתי, אז שוב תודה רבה.

newoldone

לפני 15 שנים • 15 באפר׳ 2009

Re:

לפני 15 שנים • 15 באפר׳ 2009

רפאל כתב/ה:

אידיאולוגיה משרתת אינטרסים או ערכים? או שאתה לא מקבל שאפשר לעשות הבחנה בין השניים?

אליבא דפרויד מרבית האנרגיה של חיי הנפש שלנו מחייבת גילוי עריות. יש לזה קשר (ישיר) לאידיאולוגיות שלנו?
והאם לדעתך חיי הנפש שלי מחייבים למעשה גם אידיאולוגיות של סוחרי עבדים?

רפאל כתב/ה:

אחת הטענות שנשמעו בסרט התיחסה לעניין הזה בדיוק, והיא נשמעה בערך כך: "בחייך, תפסיקי להילחם בו, ואגב כך בעצמך. אם את רוצה להיות למטה תהי למטה. ואם את רוצה שהוא ינהל אותך תני לו לנהל אותך. את לא תתקרבי לזה אם באופן אינטלקטואלי תנסי להוכיח כל הזמן (ואולי גם תצליחי) שאתם שווים."

התשובה הפרטית שלי לטענה היא שאני לא מנסה להוכיח, כי אני לא צריכה להוכיח. אני יודעת, וגם מי שאתי יודע, שאני כאישה שווה לו, גם אם בחרנו ליצור בינינו הירארכיה, וגם אם חיים בתוכנו ארכיטיפים שמזינים (בתרבות) אידיאולוגיה אחרת. עם מישהו שלא היה יודע את זה בדיוק כמוני, מן הסתם אכן לא הייתי מתקרבת למקומות האלה.

רפאל כתב/ה:

פחות מעניין אותי מה האג'נדה שהיא מחזיקה בה, ויותר חשוב בעיני מה האג'נדה שמקבלת ביטוי דרך מה שהיא אומרת. אז כן, היא נותנת ביטוי לתפיסה שהתא המשפחתי הוא זוגי, ובעיקר - שהוא הטרוסקסואלי. הזכרתי כדוגמה לאג'נדה את ההתמקדות בכניעת נשים כי זה הנושא החם כאן.

newoldone

לפני 15 שנים • 15 באפר׳ 2009

Re: מצפיה בסרט

לפני 15 שנים • 15 באפר׳ 2009

הוא כתב/ה:

יש אפשרות, אולי, שכשאתה רואה מולך את הפרקטיקה שאתה מכיר, אתה אוטומטית ובלי לשאול שאלות רואה בה גם את המהות שאתה מכיר? ושבנוסף, אתה פוסל כל העלאת שאלות או ניסיון לדיון ביקורתי על התופעה החברתית, כחוסר סובלנות, או רחמנא לצלן וניליות? יכול להיות?