נשים כנועות. מעניין.

נילי ונילי

לפני 15 שנים • 16 באפר׳ 2009

Re: הגענו לעמוד 20 - אז הנה.......

לפני 15 שנים • 16 באפר׳ 2009

Jake כתב/ה:

שלום רב לכל באי הפוסט.

רקע הסטורי:
הפוסט התחיל כפוסט משעשע, שככל הנראה פורסם כמו רבים וטובים שקדמו לו וזאת על מנת לשתף את באי הפורום באייטם רלוונטי שנתקלו בו במהלך שיטוטיהם במרחב ה WWW.
קבוצה קטנה של פמיניסטיות מזויפות (מזויפות כיוון שטרם שרפו את חזיותיהן) הכוללת ממתקית הסולדת מנעילת נעלי עקב, החלו להעלות קול תרעומת כנגד ה"תופעה החברתית המסוכנת" המצטיירת מקטע הסרט ו/או תוכן הספר נשוא הסרט.
כהערת ביניים אציין, כי בהמשך הפוסט, הודו כמעט כולן כאחת, שתגובותיהן בפוסט נכתבו אף מבלי לקרוא את הספר כלל, למעט ממתקית אחת, שתרמה כמה מעות לכיסה של המחברת וניסתה להשקיע בכך כמה דקות, אך נאלצה להשתמש במילת הבטחון כתוצאה מהסבל הרב שהספר גרם לה.
למשמע זעקות השבר הפמיניסטיות, בא ידידי הטוב ראובן על סוסתו הלבנה וניסה להרגיע את הרוחות. אך למרבה הצער, הפוסט הצליח להצמיח שורשים ארוכים ומסועפים יותר מעץ הפיקוס שבחצר ביתי.
פורסמו בפוסט מספר רב של תגובות אשר הביאו נתונים סטטיסטיים שונים להוכחת טענות שונות - וכולם, ללא יוצא מן הכלל, לא נסמכו על עובדות ו/או מחקרים קרדביליים.

אז על מנת לתרום ולו במעט לדיון הסוער בנושא הפוסט, הבטחתי לצרף את דעתי לשאר הדעות שהובעו ובמילתי אעמוד עתה:

1. המדובר בספר מסחרי, בסגנון "self help".
2. הספר נכתב בידי אישה.
3. הספר לא מחולק חינם בבתי הספר היסודיים ו/או בבתי כלא נשים ולא נעשה בו שימוש לצרכי אינדוקטרינציה.
4. מי שרוכשת/רכשה את הספר, עושה/עשתה זאת מהונה העצמי - ולא מהתקציב שהוקצב/מוקצב לה על ידי בן זוגה.
5. אין בספר משום עידוד למעשים פליליים ו/או להתנהגות אנטי-סוציאלית.
6. התגנבה לאזני שמועה שאחוז מההכנסות ממכירת הספר נתרם למרכזים לנשים מוכות.
7. למרות שאנו באתר בדס"מ, לא ראיתי מישהו/מישהי מציינת את הספר כ"ספר חובה" או ספר שהשפיעה על חייו בשרשור הספרים הידוע.

עד עתה - אלו עובדות.

ונעבור לתיאוריה.

אני יכול להבין מדוע הספר צורם באזני פמיניסטיות. במיוחד לקיצוניות שבהן. אחרי עשורים של פעילות לקידום מעמד האישה באה אישה ומנצלת את האפשרויות שהפמיניסטיות יצרו עבורה וזאת לשם פרסום דעות והמלצות המנוגדות לחלוטין לאג'נדה הפמיניסטית.
אך אותה אישה לא עשתה דבר שונה ממה שעשתה התנועה הפמיניסטית לתנועה הסופרג'טסית.

אני גם יכול להבין מדוע הספר צורם לנשלטות מסוימות- מהזן הבדס"מ קינקי, המוצאות בבדס"מ תבלין ו/או שעשוע בחדר המיטות. אלו הצליחו למצוא "פטנט" באמצעותו ניתן ליישב את הסתירה שבין היות אישה נשלטת לבין היותה פמיניסטית.

אך העובדה שהספר צורם באזני נשים אלה לא מהווה הצדקה לביקורת שהועברה על הספר ו/או על ההסברים השונים להצלחתו המסחרית בקרב נשים.

לגבי ה"גברים" - מכלל הן אתה שומע לאו. מעולם לא הצלחתי להבין איך גבר יכול לטעון, באותה נשימה, שמצד אחד הוא "שולט" ומצד שני הוא "פמיניסט". זהו אוקסימורון הניתן להסבר באחת משתי דרכים: המדובר בגבר המפחד להביע דעתו האמיתית פן יפגעו סיכוייו לכיבוש ליבה/ישבנה של נשלטת; או לחלופין, המדובר בגבר המנסה להציל "נפשות תועות" ולהסיטן מעולם הבדס"מ. ממה נפשך: כיצד יכול אדם לטעון שהוא פמיניסט ובאותו הזמן לשאוב הנאה מהשפלתה של אישה? מגרימת כאב לאישה? ממתן פקודות לאישה? אם אותו אדם כה דואג למעמד האישה, מדוע המצב שונה בחדר המיטות?

ועכשיו למסנגרים:
אולי אני אחדש לחלק מקוראי הפוסט, אבל יש סאביות/נשלטות אשר רצונן בשליטה גם מחוץ לחדר המיטות. אני מכיר אישית כמה סאביות/נשלטות כאלה ויכול להעיד בהן צדק שזהו רצונן החופשי. אולי אף יתפלאו אותם קוראים לדעת שישנם מספר מצומצם של שולטים המעוניינים אף הם במערכת יחסים המושתתת על שליטה אף מחוץ לחדר המיטות. לא מעט פעמים שמעתי שמועות אודות פעילות מחתרתית הדוגלת בשליטה 24/7, TPE, "שליטה טוטאלית" וכיוב'.

מעולם לא הסתרתי את עובדת היותי שובניסט. אך גם מעולם לא כפיתי את רצוני על מישהי אחרת אלא אם ניתנה לי הסמכות לכך מראש וברצון חופשי. איני מוצא פסול בספר, למרות שתוכנו גם לא מעניין אותי. איני אף מוצא פסול בסדרת ספרי ה GOR של נורמן, ולתתי התרבויות שפותחו בהשראתם- אך טרם שמעתי את אותה הביקורת עליהן מאותן פמיניסטיות זועמות.

שליטה 24/7, TPE וכיוב' הנם מושגים מעולם הבדס"מ. מושגים אלו ותיקים הרבה יותר ממושגים המהווים נכסי צאן וברזל באתר הכלוב - מילות ביטחון, SSC וכיוב' מושגים שהוגדרו לאור קיומם של הראשונים. הספר נשוא הפוסט נותן כלים המאפשרים ו/או מקלים על נשים נשלטות למלא את משאלות ליבן ו/או להגשים את ייעודן - לפחות בכל הקשור לחלק מערכת היחסים העוסק במשק הבית. אין מקום נכון יותר לדיון בנושא הספר מאשר באתר זה, ואין לאותו הספר מקום מכובד יותר מאשר על מדפיהן של נשלטות מאתר הכלוב.

במידה והפתרונון וההצעות שבספר נשוא הפוסט לא מתאימות לקוראת - היא תניח את הספר כפי שעשתה זאת הממתקית, כך שאין לדאוג לפגיעה בנשים חסרות ישע. אולי יש בספר בכדי לפגוע בתנועה הפמיניסטית ו/או להפחית במספר התומכים ברעיונותיה, אך כשם שאין פסול באג'נדה של התנועה הפמיניסטית, כך אין פסול ב"אג'נדה" של כותבת הספר.

ליידיס, תצאו לרגע מ MODE הצדקנות הפוריטנית ותבינו שדיכוי הספר הנו בבחינת פטרנליזם פמיניסטי אבסורדי, שכן על פי דבריכן, דרככן ואמונותיכן הן בבחינת "האמת היחידה" וכי עליכן להגן על יתר הנשים המסכנות, התועות/אבודות והנתונות להשפעה מפני האויב הגדול והרע - הספר.

מכיוון שהפוסט הנוכחי די מיצא את עצמו אציע הצעה לדיון חלופי:

שליטה 24/7, TPE, שליטה טוטאלית וכיוב' - דרכים לשימור מערכת היחסים - הן מנקודת מבטו של הצד השולט והן מנקודת מבטו של הצד הנשלט.

מסובב ומושך(שולט)

לפני 15 שנים • 16 באפר׳ 2009

הנני ואסביר

לפני 15 שנים • 16 באפר׳ 2009

Jake כתב/ה:

אני יכול להבין מדוע הספר צורם באזני פמיניסטיות. במיוחד לקיצוניות שבהן. אחרי עשורים של פעילות לקידום מעמד האישה באה אישה ומנצלת את האפשרויות שהפמיניסטיות יצרו עבורה וזאת לשם פרסום דעות והמלצות המנוגדות לחלוטין לאג'נדה הפמיניסטית.

אני גם יכול להבין מדוע הספר צורם לנשלטות מסוימות- מהזן הבדס"מ קינקי, המוצאות בבדס"מ תבלין ו/או שעשוע בחדר המיטות. אלו הצליחו למצוא "פטנט" באמצעותו ניתן ליישב את הסתירה שבין היות אישה נשלטת לבין היותה פמיניסטית.

אך העובדה שהספר צורם באזני נשים אלה לא מהווה הצדקה לביקורת שהועברה על הספר ו/או על ההסברים השונים להצלחתו המסחרית בקרב נשים.

לגבי ה"גברים" - מכלל הן אתה שומע לאו. מעולם לא הצלחתי להבין איך גבר יכול לטעון, באותה נשימה, שמצד אחד הוא "שולט" ומצד שני הוא "פמיניסט". זהו אוקסימורון הניתן להסבר באחת משתי דרכים: המדובר בגבר המפחד להביע דעתו האמיתית פן יפגעו סיכוייו לכיבוש ליבה/ישבנה של נשלטת; או לחלופין, המדובר בגבר המנסה להציל "נפשות תועות" ולהסיטן מעולם הבדס"מ. ממה נפשך: כיצד יכול אדם לטעון שהוא פמיניסט ובאותו הזמן לשאוב הנאה מהשפלתה של אישה? מגרימת כאב לאישה? ממתן פקודות לאישה? אם אותו אדם כה דואג למעמד האישה, מדוע המצב שונה בחדר המיטות?

...

מעולם לא הסתרתי את עובדת היותי שובניסט. אך גם מעולם לא כפיתי את רצוני על מישהי אחרת אלא אם ניתנה לי הסמכות לכך מראש וברצון חופשי. איני מוצא פסול בספר, למרות שתוכנו גם לא מעניין אותי. איני אף מוצא פסול בסדרת ספרי ה GOR של נורמן, ולתתי התרבויות שפותחו בהשראתם- אך טרם שמעתי את אותה הביקורת עליהן מאותן פמיניסטיות זועמות.

יש בנינו אי הסכמה תהומית. אני שולט ופמיניסט, גם אם חלק מהפמיניסטיות יחלקו על כך בגלל שאני שולט וחלק מהשולטים יחלקו על כך בגלל שאני פמיניסט.
בכל מקרה, אינני שוביניסט כלל ואין לי שום צורך בשוביניזם, בכדי להצדיק את השליטה שלי. בעיני המצב הפוך. כדי שהתמסרות תהיה אמיתית, עליה להיות משוחררת. מה כל הכיף? שעול החברה יכפיף את אישתי אלי? עזובותך. אני לא מכניס פוליטיקה למיטה. אני לא נכנס למיטה שלי עם אובייקט שעוצב ע"י החברה לשרת אותי, אני נכנס עם אישה שמעניינת אותי. אני גם לא מתחתן עם אובייקט שאולף ע"י החברה לשרת אותי.

בת זוג שאני בוחר לחיות איתה ולשלוט בה צריכה להיות חופשיה ככל האפשר. חופשיה לבחור בי לשלוט בה וחופשיה לבחור להשלט. בשביל זה היא צריכה להיות גם חופשיה לשלוט. בדיוק כמו שאני צריך להיות חופשי להשלט, אחרת מה הבחירה הגדולה?

אתה כותב שמעולם לא כפית את רצונך, אלא אם נתנה לכך הסכמה מראש וברצון חופשי.
אני אומר לך שאם כך, או אם בכך אתה רוצה, אם אתה באמת רוצה שתנתן לך ההובלה ברצון חופשי,
עליך לעשות כל שביכולתך להביא לחברה שיוויונית ככל הניתן. לחברה בה אישה יכולה להיות שולטת, יכולה להיות ונילית, יכולה להתלבש איך שבא לה, להתנהג איך שמתאים לה, להיות חופשיה מחינוך מכפיף ומדכא, מאלימות, מפערי שכר ומכל חרא אחר ששוביניזם של חברת הצריכה שלנו מעודדת כה יפה.
אישה שמודעת לכל החינוך המעצבן הזה, אישה שחופשיה מההתניות האלו,
רק היא יכולה לבחור באופן חופשי לתת לך את השליטה.

שולט ושוביניסט? לא תודה.
אני באמת לא צריך את סיוע החברה בהכפפת כלבתי.

ואגב, לשים "גברים" במרכאות זה בדיוק להראות שאתה שוביניסט. הנה, במדרג שלך גבר היא מידה נעלה. לכן, אתה רומז שמי שהוא פמיניסט אינו ממש גבר. כדי להיות גבר אתה צריך להיות ככה וככה וככה, בלה בלה בלה. גבר אמיתי, אישה אמיתית, שולט אמיתי, פיסטוק חלבי אמיתי. קישקוש אמיתי.
זה מכפיף אותך להתנהג לפי סטנדרט מסוים של גבריות. אני לא כפוף לסטנדרט הזה ובכך אני שולט יותר, לא פחות.

אנימה

לפני 15 שנים • 16 באפר׳ 2009

אני חושבת ששתי התגובות האחרונות של ג'אק ושל מסובב
מראות באופן ברור איך מדיסוננס הקוגנטיבי המפורסם
אפשר או להחלץ, או להשאר תקוע בו.

ג'אק חושב כמו שהוא מתנהג.
סובב מתנהג כמו שהוא חושב.

שניהם שולטים.

איזו תגובה יפה מסובב. תגובה של מישהו שהשקיע הרבה מחשבה עוד
קודם. שאפו.

Jake(שולט)

לפני 15 שנים • 16 באפר׳ 2009

Re: הנני ואסביר

לפני 15 שנים • 16 באפר׳ 2009

מסובב ומושך כתב/ה:

.....
בכל מקרה, אינני שוביניסט כלל ואין לי שום צורך בשוביניזם, בכדי להצדיק את השליטה שלי. בעיני המצב הפוך. כדי שהתמסרות תהיה אמיתית, עליה להיות משוחררת. מה כל הכיף? שעול החברה יכפיף את אישתי אלי? עזובותך. אני לא מכניס פוליטיקה למיטה. אני לא נכנס למיטה שלי עם אובייקט שעוצב ע"י החברה לשרת אותי, אני נכנס עם אישה שמעניינת אותי. אני גם לא מתחתן עם אובייקט שאולף ע"י החברה לשרת אותי.

מדוע אתה חושב שההתמסרות של נשלטת 24/7 איננה התמסרות אמיתית? אני לא רואה בכך שמישהי מפנה אליי את ישבנה במטרה לקבל ספנק/הצלפה כהתמסרות. גם לא כשמדובר בכאב/השפלה בלתי נסבלים בעליל. זה עדיין בגדר משחק בחדר המיטות, קרי, קינק - ותו לא.

מסובב ומושך כתב/ה:

בת זוג שאני בוחר לחיות איתה ולשלוט בה צריכה להיות חופשיה ככל האפשר. חופשיה לבחור בי לשלוט בה וחופשיה לבחור להשלט. בשביל זה היא צריכה להיות גם חופשיה לשלוט. בדיוק כמו שאני צריך להיות חופשי להשלט, אחרת מה הבחירה הגדולה?

אני שב ומפנה אותך לדברי. אישה חופשיה לבחור כרצונה. זכות זו כוללת את הבחירה להישלט!!!

מסובב ומושך כתב/ה:

אתה כותב שמעולם לא כפית את רצונך, אלא אם נתנה לכך הסכמה מראש וברצון חופשי.
אני אומר לך שאם כך, או אם בכך אתה רוצה, אם אתה באמת רוצה שתנתן לך ההובלה ברצון חופשי,
עליך לעשות כל שביכולתך להביא לחברה שיוויונית ככל הניתן. לחברה בה אישה יכולה להיות שולטת, יכולה להיות ונילית, יכולה להתלבש איך שבא לה, להתנהג איך שמתאים לה, להיות חופשיה מחינוך מכפיף ומדכא, מאלימות, מפערי שכר ומכל חרא אחר ששוביניזם של חברת הצריכה שלנו מעודדת כה יפה.
אישה שמודעת לכל החינוך המעצבן הזה, אישה שחופשיה מההתניות האלו,
רק היא יכולה לבחור באופן חופשי לתת לך את השליטה.

אני מנסה להבין את דבריך. האם זה נכון, כי הכלל שמנחה את חייך ואת מערכות היחסים שלך הוא חינוך הציבור לסובלנות, פתיחות, פמיניזם וכיוב'? אני מצטער, איני אלטרואיסט ואיני מוכן להקריב קרבן כה גדול עבור "חינוך" כלל הציבור. כאיגואיסט, מה שמנחה את מערכות יחסיי הנו טובתי וטובת זוגתי. חינוך הציבור אינו מענייני.

מסובב ומושך כתב/ה:

שולט ושוביניסט? לא תודה.
אני באמת לא צריך את סיוע החברה בהכפפת כלבתי.

דישדשתי ודפדפתי במילון הפמיניזם, אך לא מצאתי את המונח "כלבתי" בלקסיקון.

מסובב ומושך כתב/ה:

.....
זה מכפיף אותך להתנהג לפי סטנדרט מסוים של גבריות. אני לא כפוף לסטנדרט הזה ובכך אני שולט יותר, לא פחות.

ההכפפה שלך לסטנדרט פמיניסטי הופכת אותך לשולט יותר? (מה לעזאזל זה "שולט יותר"???)
הוריני דרכך, אנא ממך.

huan

לפני 15 שנים • 16 באפר׳ 2009

ג'ייק....הבעיה היא לא בחירתה החופשית של האישה שאין פה רבים המערערים אל זכות זו. אישה יכולה לבחור להיות כנועה לבעלה, אישה יכולה לבחור להיות נשלטת.
הבעיה מתחילה כאשר אותה בחירה הופכת למלכודת, נעשת ממחשבה מוטעה בבסיסה או ללא מחשבה כלל.

כאשר אומרים לאישה שהאפשרות היחידה של אישה לחיות בזוגיות יציבה ולנהל חיי משפחה (שהינן מן הסתם תנאי מקדים לאושרה) היא חייבת להיכנע לבעלה ולעשות כרצונו.
אישה הבוחרת להינכע מתוקף חשיבה זו מתבלבלת בין המטרות ליעדים האופרטיביים - אין פה איזה שהוא דיבור על "איך בונים חיי משפחה יציבים" על שלל האפשרויות להשיג מטרה זו. אלה יוצאים מהיעד האופרטיבי המוצג כאקסיאומה - דהיינו הצורך בכניעה - ואז מגדירים את המטרה שלו שהיא חיי המשפחה היציבים.
אישה הנכנעת בשל הגישה המוצגת בספר עושה בחירה לא נכונה שכן היא יוצאת מתוך הנחות בסיס מוטעות מצד אחד ונופלת למלכודת המכריחה אותה לבחור בין שתי אפשרויות(ללא אפשרויות נוספות) הנתפסות כגרועות (מצד אחד גירושין וזוגיות מלאה בריבים ומצד שני כניעה - מלכודת זו דומה למילכוד מילת ביטחון על ידי התנייתה בסנקציה כזאת או אחרת) והאישה נאלצת לבחור אחת מהן.

יש הבדל גדול בין אישה הבוחרת בכניעה מתוך מניעים הרואים בה מטרה או את היעד האופרטיבי הטוב ביותר מבין האלטרנטיבות לבין אישה הבוחרת בכניעה מתוך תהליך קבלת החלטות לא נכון כאשר הכניעה היא לא המטרה או שלא היה לה את המידע ואת היכולת לבחור אותה כאפשרות המעודפת בהשגת המטרות שלה (יהיו אשר יהיו).

מסובב ומושך(שולט)

לפני 15 שנים • 16 באפר׳ 2009

Re: הנני ואסביר

לפני 15 שנים • 16 באפר׳ 2009

Jake כתב/ה:

מסובב ומושך כתב/ה:

אני שב ומפנה אותך לדברי. אישה חופשיה לבחור כרצונה. זכות זו כוללת את הבחירה להישלט!!!

מסובב ומושך כתב/ה:

שולט ושוביניסט? לא תודה.
אני באמת לא צריך את סיוע החברה בהכפפת כלבתי.

דישדשתי ודפדפתי במילון הפמיניזם, אך לא מצאתי את המונח "כלבתי" בלקסיקון.

מסובב ומושך כתב/ה:

.....
זה מכפיף אותך להתנהג לפי סטנדרט מסוים של גבריות. אני לא כפוף לסטנדרט הזה ובכך אני שולט יותר, לא פחות.

ההכפפה שלך לסטנדרט פמיניסטי הופכת אותך לשולט יותר? (מה לעזאזל זה "שולט יותר"???)
הוריני דרכך, אנא ממך.

אני אנסה, למרות שאני מבין שיהיה לי קשה להסביר לך. אולי תבואנה אחרות שיכולתן לבאר טובה יותר.
ראשית עניין הקינק לעומת 24/7. בגדול, זה אותו קקה. לא משנה איפה תעצור ואיפה תתיר את השליטה, פמיניזם קלאסי יפסול את הפרקטיקה. אני לא פוסל את הפרקטיקה, אני גם לא פוסל יחסים של 24/7, הם בסדר גמור בעיני בין שני אנשים שבאמת בוחרים בהם, אבל אנא תן דעתך, האם מתוקף החינוך / הביולוגיה, עלינו לקבל על עצמנו תפקידים מסוימים?
האם אתה שולט מעצם זה שאתה גבר, או מעצם זה שאתה ג'ק, עם נסיון חיים של ג'ק, עם מארג חוויות, מוצלחות ופחות מוצלחות שקנית לך עם השנים? האם אתה שולט בה בגלל שאתה גבר או בגלל שאתה אוהב אותה וזאת האהבה המועדפת עליך?
האם היא נשלטת מעצם היותה אישה או מהפסיכולוגיה שלה, הטריגרים שלה והאינטראקציה בניכם? מאהבתה אליך?

כשאתה אומר שאתה חייב להיות שוביניסט כדי לשלוט, אתה בעצם מגייס לעזרתך את העליונות החברתית של היותך שייך למין / המגדר הגברי. האם כולנו באמת זקוקים לו?

אישה חופשיה לבחור כרצונה, זה נכון, ועדיין יש מכלול התנהגויות שמצופות מאישה. החל מגילוח הרגליים וכלה בטיפוח קריירה, משפחה וארון בגדים עמוס סמרטוטים לא נוחים שניקנו במחירים מופקעים. ונחש מה? רוב הנשים קונות את זה ומנסות לעמוד בכל הסטנדרטים האלו.
גם רוב הגברים קונים את מושג הגבר האמיתי ועושים כמיטב יכולתם לעמוד בסטנדרטים המצופים מהם, גם כשזה בכלל לא מתאים להם.
הם גם בוחרים, נכון? בחירה חופשית כביכול. אבל רק כביכול, כי אם הם הומואים, רחמנא לצלן, או מאוד אוהבים לצייר, נגיד, או היו רוצים ללמוד ריקמה, אתה היית מדרג אותם כפחות גברים. לא רק אתה, אני לא ממש בא בטענות, אתה חלק מהחברה, אתה חונכת יחד עם כולנו מה גברי ומה נשי. חונכת עד כדי כך שאתה אפילו לא ער לכך שחונכת. לא היה שיעור גבריות בבית הספר היסודי. פשוט ראית בטלויזיה ובפרסומות מה זה גבר גבר ולמדת שזה מוערך ומצופה ממך.
והסאביות, היא כה נשית, האין זאת?
"והוא ימשול בך" כתוב ממש על ההתחלה של התנ"ך וזה משווק יפה כגזירת שמיים, אבל בין זה לבין בדס"מ אין דבר וחצי דבר. אין כאן הסכמה, כי יש כאן תפקידים מוקצים מראש. פמיניזם בעיני הוא בעיקר אנטיתזה לשוביניזם, אנטיתזה שעיקרה ניטרול התפקידים האלו. כי אני לא מריונטה של החברה ואין לי שום ענין לשלוט מתוך התפקיד החברתי הגברי, אלא מתוך מי שאני ומי שאני שולט בה.
הרעיון בפמיניזם הוא בדיוק שחרור מסטנדרט מחייב של גבריות ונשיות. בדיוק שחרור מאוטומציה של התנהגויות. אני עומד בסטנדרט הפמיניסטי בדבר עיקרי אחד והוא שאני לא מדרג אנשים לפי מינם ומשתדל (בכל זאת, אני אנושי, גם אותי חינכו) לצפות בהם בלי לצפות מהם לסט התנהגויות אופייני.
גם אני אינני סט התנהגויות אופייני לשום דבר. זה כולל גם את "הסטנדרט הפמיניסטי", מה שזה לא יהיה.
זה אומר שאני עושה גם דברים שלא יחזקו את מעמדי כ"גבר אמיתי", "שולט אמיתי", "פמיניסט אמיתי" וכן הלאה,
לא בשביל לעשות דווקא, אלא בגלל שבאמת ככה מתאים לי.
בזה שאני משוחרר מהנסיון לעמוד בסטנדרטים שוביניסטיים, לדעתי, אני בוחר יותר את דרכי.
ואני שולט יותר בדרכי. כן, דווקא בגלל שאני לא שוביניסט.
ואגב, זו שבוחרת להיות שלי, בשליטתי, ולא משנה אם זה רק במיטה או 24/7, בוחרת יותר לא למרות שהיא חופשיה מכבלי השוביניזם, אלא בגלל שהיא חופשיה מהם. ולכן היא שלי יותר.

מסובב ומושך(שולט)

לפני 15 שנים • 17 באפר׳ 2009

אנימה כתב/ה:

איזו תגובה יפה מסובב. תגובה של מישהו שהשקיע הרבה מחשבה עוד
קודם. שאפו.

תודה אנימה.
אכן, שום דבר מזה לא נותח לצורך התגובה.
פשוט סליזניה שלי ביקשה שאסביר לו איך יכול להיות שולט פמיניסט.

Dom_Quixote

לפני 15 שנים • 17 באפר׳ 2009

Re: הגענו לעמוד 20 - אז הנה.......

לפני 15 שנים • 17 באפר׳ 2009

Jake כתב/ה:

לגבי ה"גברים" - מכלל הן אתה שומע לאו. מעולם לא הצלחתי להבין איך גבר יכול לטעון, באותה נשימה, שמצד אחד הוא "שולט" ומצד שני הוא "פמיניסט". זהו אוקסימורון הניתן להסבר באחת משתי דרכים: המדובר בגבר המפחד להביע דעתו האמיתית פן יפגעו סיכוייו לכיבוש ליבה/ישבנה של נשלטת; או לחלופין, המדובר בגבר המנסה להציל "נפשות תועות" ולהסיטן מעולם הבדס"מ. ממה נפשך: כיצד יכול אדם לטעון שהוא פמיניסט ובאותו הזמן לשאוב הנאה מהשפלתה של אישה? מגרימת כאב לאישה? ממתן פקודות לאישה? אם אותו אדם כה דואג למעמד האישה, מדוע המצב שונה בחדר המיטות?

ועכשיו למסנגרים:
אולי אני אחדש לחלק מקוראי הפוסט, אבל יש סאביות/נשלטות אשר רצונן בשליטה גם מחוץ לחדר המיטות. אני מכיר אישית כמה סאביות/נשלטות כאלה ויכול להעיד בהן צדק שזהו רצונן החופשי. אולי אף יתפלאו אותם קוראים לדעת שישנם מספר מצומצם של שולטים המעוניינים אף הם במערכת יחסים המושתתת על שליטה אף מחוץ לחדר המיטות. לא מעט פעמים שמעתי שמועות אודות פעילות מחתרתית הדוגלת בשליטה 24/7, TPE, "שליטה טוטאלית" וכיוב'.

צר לי ג'ייק ידידי, אבל גם אני חייב לחלוק עליך. לטעמי פספסת את הנושא באנלוגיה השגויה מיסודה לשליטה בדסמית 24\7. אני סומך את ידיי על כל מה שאמר חואן ורוב מה שאמר מסובב, אך אני מבקש להסביר (בקצרה!) למה בעצם האנלוגיה שגויה:

1. כנראה שבגלל הקדמות ההשתחזות הקומית שלי אף אחד לא הרהיב עוז לקרוא את כל הפוסט הראשון שלי בשרשור הזה (וזה בסדר, אני יכול להבין את זה).
ג'ייק, אף אחד לא חלק על זה שאשה ספציפית שרוצה למסור את השליטה ל"שולט", הן מטעמי הנאה מינית והן מטעמים אחרים - זכותה לעשות זאת (כל עוד זה מבחירה חופשית, צלולה ורציונאלית, ולא ניכנס עכשיו לוויכוח מהי בחירה כזו ואיך ניתן לדעת. לשם הדיון נניח שבחירה כזו אפשרית ושניתן לדעת, וכאשר זה המצב - סבבה ואף אגוזים לכולם).
הבעיה ב"לדעת להיכנע" היא הקביעה שכדי לנהל חיים אופטימליים כל הנשים באשר הן נשים צריכות למסור את השליטה לכל הגברים באשר הם גברים. הטענה היא שכל אשה היא אינהרנטית נחותה מגבר ולכן הוא צריך להיות מקבל ההחלטות - כל ההחלטות - בבית. אם היתה אומרת המחברת שכל הנשים הטפשות, לצורך העניין, צריכות למסור את השליטה בבית לכל בעליהן החכמים, דיינו. אבל לא. כל אשה - לכל גבר, רק כך יהיה טוב, ואף פעם זה לא יכול להיות ההפך. הנה לך ההבדל הראשון בין הקשקשת הזו לבין בדסמ.
נכון, זכותה של האשה לא לעשות זאת, אבל אז חייה לא יתנהלו כשורה. כדי לחיות חיים אופטימליים, היא חייבת למסור את השליטה ללא סייג לגבר שלצדה. זה מקומם, ולא צריך להיות פמיניסט, ונילי, או רחמנא לצלן פמיניסט ונילי כדי שזה יקומם אותך.

ואגב, נכון שהספר עוד לא הפך לסכנה כלל עולמית, אבל בעוד שהעדת שטובת הציבור אינה עומדת בראש מעיינך, אני חייב לומר לך שלבי יוצא לכל הנשים שנסיבות חייהן הביאו אותן לשים מבטחן בספר הזה, כמו לנשות אפגניסטן שנסקלו אתמול כי מחו על החוק החדש שמתיר לבעליהן לאנוס אותן. עצוב.

2. זו גם תשובה לעניין הפמיניסט. אני דוגל ללא סייג בשוויון מוחלט בזכויות ובחובות לגברים ונשים. זה שנשים מרוויחות פחות מגברים מעצבן אותי, וזה שנשים יכולות להשתחרר מצה"ל על רקע מצפון אישי וגברים לא (לא להתבלבל עם פציפיסטים) מעצבן אותי. שני המגדרים שווים, נקודה, ומגיעות לשניהם זכויות וחובות שווים. אני לא קורא לזה פמיניסט, אני קורא לזה בר דעת. אתה רוצה לקרוא לזה פמיניסט? אין בעיה.

איך זה מסתדר עם להיות דום?

בלי שום בעיה. אני נהנה מבדסמ, וכשאני שולט באשה אחת ספציפית, אני -

א) שולט בה מבחירתה החופשית, ומקיים יחסים הדדיים באופן מלא בהם שני הצדדים שולטים במתרחש בכך שהם בחרו להיות שם, ושני הצדדים יכולים להפסיק אם זה לא מתאים יותר.

ב) שני הצדדים באים על סיפוקם, ומכאן שאם אדם מסויים שואב הנאה וסיפוק מהשפלתו, אזי באותו הרגע משמעותה של המילה "השפלה" כפי שאנו מכירים אותה כדבר שלילי מתבטלת. בעצם זה שהאשה שאיתי נהנית מההשפלה שאני מעביר אותה ובוחרת לעשות זאת, ולא נהנית מההשפלה בכך שהיא מרוויחה 30% פחות מגבר שעושה אותה עבודה ולא בחרה בכך, מתקיים ההבדל העקרוני בין דיכוי נשים לבין בדסמ.

ג) אני לא מצליף בה ו"משפיל" אותה משום שהיא נחותה ממני מעצם היותה אשה. ראשית, אם הייתי נמשך לגברים הייתי עושה זאת לגבר, ושנית, זה שאני עושה זאת לא עושה אותה "נחותה" ממני בשום צורה. שנינו נהנים, אנחנו החלטנו בינינו על ההיררכיה הזו, היא תקפה רק לנו, והיא מתקיימת לא מתוקף עליונות ונחיתות אמיתית, אלא מתוקף החלטה הדדית.

ואני מבקש לחזק את מה שאמר חואן. למה שארצה "לשלוט" במישהי שלא רוצה להישלט, או במישהי שלא בחרה בכך מרצונה החופשי, ומשום שהיא נהנית מזה? אם תבוא אליך מישהי ותגיד "אני לא רוצה להישלט, אבל נדמה לי שאין לי ברירה כי כנראה אני לא מספיק מוכשרת לנהל משק בית בעצמי, ולכן בלית ברירה מעתה והלאה אני מכפיפה את עצמי לכל רצונותיך", תרוץ להביא את המצבטים? אני רוצה לומר לך שפעם נתקלתי במישהי במצב דומה ("אני צריכה שולט שיגיד לי מה לעשות, אחרת אני נופלת.. לא מסוגלת לדאוג לעצמי"), והמלצתי לה בכל לב ללכת לקבל ייעוץ מקצועי.

קיחוט

נ.ב - חורה לי (ולא ידעתי שראובן ידידך, אבל כמובן שאיננו שופטים לגופו של אדם אלא לגופו של עניין) שאתה קובע כי כולם סיפקו פה נתונים סטטיסטיים לא מבוססים, ועוד אחרי שראובן הודה בכך שדיבר שטויות ביודעין, ואף ניסה לתרץ זאת בהיותו ראש המועצה הפדגוגית באתר. במקרה היה ידוע לי מתוקף עיסוקי שרוב הנשים - בוודאי מאז פסיקת ההפלות, רו נגד ווייד בשנות ה-70 - מצביעות לדמוקרטיים, והנתונים שהביאה לא קשורה מגיעים ממקור מהימן ומוכיחים זאת חד משמעית. אם באמת תתעקש, אביא לך נתונים ממערכות בחירות קודמות (על שום "זו מגמה"). זה באמת נחוץ? אתה אדם חכם ורציני מכדי להגן על מישהו שמודה בשקריו ואף מתרץ אותם בצורה פתאטית למדי רק משום שהוא ידידך.

Jake(שולט)

לפני 15 שנים • 17 באפר׳ 2009

Re: הגענו לעמוד 20 - אז הנה.......

לפני 15 שנים • 17 באפר׳ 2009

Dom_Quixote כתב/ה:

1. ..........
ג'ייק, אף אחד לא חלק על זה שאשה ספציפית שרוצה למסור את השליטה ל"שולט", הן מטעמי הנאה מינית והן מטעמים אחרים - זכותה לעשות זאת (כל עוד זה מבחירה חופשית, צלולה ורציונאלית, ולא ניכנס עכשיו לוויכוח מהי בחירה כזו ואיך ניתן לדעת. לשם הדיון נניח שבחירה כזו אפשרית ושניתן לדעת, וכאשר זה המצב - סבבה ואף אגוזים לכולם).
הבעיה ב"לדעת להיכנע" היא הקביעה שכדי לנהל חיים אופטימליים כל הנשים באשר הן נשים צריכות למסור את השליטה לכל הגברים באשר הם גברים. הטענה היא שכל אשה היא אינהרנטית נחותה מגבר ולכן הוא צריך להיות מקבל ההחלטות - כל ההחלטות - בבית. אם היתה אומרת המחברת שכל הנשים הטפשות, לצורך העניין, צריכות למסור את השליטה בבית לכל בעליהן החכמים, דיינו. אבל לא. כל אשה - לכל גבר, רק כך יהיה טוב, ואף פעם זה לא יכול להיות ההפך. הנה לך ההבדל הראשון בין הקשקשת הזו לבין בדסמ.
נכון, זכותה של האשה לא לעשות זאת, אבל אז חייה לא יתנהלו כשורה. כדי לחיות חיים אופטימליים, היא חייבת למסור את השליטה ללא סייג לגבר שלצדה. זה מקומם, ולא צריך להיות פמיניסט, ונילי, או רחמנא לצלן פמיניסט ונילי כדי שזה יקומם אותך.

קיחוטה ידידי, האם קראת את הספר? לא שמעת עדויות ממי שקראה? לא מדובר בספר הכולל תורה פילוסופית בדבר מעמד האישה - אלא ספר עזרה עצמית.

הספר לא קורא לנשים באשר הן לפעול על פי המלצת המחברת, אלא למי שקוראת את הספר ומתחברת למצב הנתון בו וסוברת שמא אולי יהיה בכך כדי לפתור בעיה אישית. אני מתפלא על האופן בו אתה מנסה להסיק מסקנות, אך יתכן ובמקרה שלך מדובר בסיכון מקצועי.

Dom_Quixote כתב/ה:

ואגב, נכון שהספר עוד לא הפך לסכנה כלל עולמית, אבל בעוד שהעדת שטובת הציבור אינה עומדת בראש מעיינך, אני חייב לומר לך שלבי יוצא לכל הנשים שנסיבות חייהן הביאו אותן לשים מבטחן בספר הזה, כמו לנשות אפגניסטן שנסקלו אתמול כי מחו על החוק החדש שמתיר לבעליהן לאנוס אותן. עצוב.

מסכים איתך שעצוב. אבל אין לכך השלכה על מערכת היחסים שלי עם זוגתי. מה עוד, אין לי כל דרך לשנות הדבר. אני גם לא רואה איך כבודו פועל למען העניין בהזכירו את הנושא...

Dom_Quixote כתב/ה:

2. זו גם תשובה לעניין הפמיניסט. אני דוגל ללא סייג בשוויון מוחלט בזכויות ובחובות לגברים ונשים. זה שנשים מרוויחות פחות מגברים מעצבן אותי, וזה שנשים יכולות להשתחרר מצה"ל על רקע מצפון אישי וגברים לא (לא להתבלבל עם פציפיסטים) מעצבן אותי. שני המגדרים שווים, נקודה, ומגיעות לשניהם זכויות וחובות שווים. אני לא קורא לזה פמיניסט, אני קורא לזה בר דעת. אתה רוצה לקרוא לזה פמיניסט? אין בעיה.

קיחוטה, כאן הגענו לנקודת המחלוקת הבסיסית. גברים ונשים אינם שווים. גבר לא שווה לאישה ואישה לא שווה לגבר. כך הטבע ברא אותנו. האישה יכולה ללדת, הגבר יכול להוריד ארגזים מהמדף הגבוה בסופרמרקט. ויש לכך השלכות, הן מוסריות, הן חברתיות והן כלכליות.

לא אכנס איתך לויכוח אם נשים אכן מרויחות פחות מגברים, ואני בטוח שתפנה אותי לסטיטיסטיקות של המחלקה למגדר ומכונים שונים, אך כנגד ישנם טיעונים כבדי משקל: זמינות נשים לעבודה, יכולת פיסית בעבודה (במקרים מעטים- אך קיימים), אחוז נשים בשוק העבודה וכיוב'. יחד עם זאת, אני מבין ומסכים לכך כי יש למנוע מנשים שירות קרבי ולהקטין למינימום אפשרי השתתפות פעילה בשדה הקרב. מה לעשות, יהיה לי קשה עד בלתי נסבל לראות חיילת ישראלית בשבי. זה גם עושה אותי שובניסט.

Dom_Quixote כתב/ה:

איך זה מסתדר עם להיות דום?

בלי שום בעיה. אני נהנה מבדסמ, וכשאני שולט באשה אחת ספציפית, אני -

א) שולט בה מבחירתה החופשית, ומקיים יחסים הדדיים באופן מלא בהם שני הצדדים שולטים במתרחש בכך שהם בחרו להיות שם, ושני הצדדים יכולים להפסיק אם זה לא מתאים יותר.

ב) שני הצדדים באים על סיפוקם, ומכאן שאם אדם מסויים שואב הנאה וסיפוק מהשפלתו, אזי באותו הרגע משמעותה של המילה "השפלה" כפי שאנו מכירים אותה כדבר שלילי מתבטלת. בעצם זה שהאשה שאיתי נהנית מההשפלה שאני מעביר אותה ובוחרת לעשות זאת, ולא נהנית מההשפלה בכך שהיא מרוויחה 30% פחות מגבר שעושה אותה עבודה ולא בחרה בכך, מתקיים ההבדל העקרוני בין דיכוי נשים לבין בדסמ.

ג) אני לא מצליף בה ו"משפיל" אותה משום שהיא נחותה ממני מעצם היותה אשה. ראשית, אם הייתי נמשך לגברים הייתי עושה זאת לגבר, ושנית, זה שאני עושה זאת לא עושה אותה "נחותה" ממני בשום צורה. שנינו נהנים, אנחנו החלטנו בינינו על ההיררכיה הזו, היא תקפה רק לנו, והיא מתקיימת לא מתוקף עליונות ונחיתות אמיתית, אלא מתוקף החלטה הדדית.

קיחוטה,
מסכים עם סעיף א'.
חולק על סעיף ב'. מהרגע בו השפלה של אישה גורמת לך הנאה - אף אם זה בהסכמתה - איך זה מתיישב דבריך בדבר מעמד האישה? זה מתיישב יפה מאוד כאשר אתה טוען שכלפי כולי עלמא - אתה פמיניסט. אבל כשאתה משחק באדון/שפחה, זה עניין פרטי ואישי ומותר לך להחצין את הפנטזיות שלך - ייתכן והן לא רק מיניות?
מסכים עם סעיף ג'. אך זה מדגיש את העובדה, כי אתה רוצה שיסכימו איתך שאתה שולט. לא להיפך.

Dom_Quixote כתב/ה:

ואני מבקש לחזק את מה שאמר חואן. למה שארצה "לשלוט" במישהי שלא רוצה להישלט, או במישהי שלא בחרה בכך מרצונה החופשי, ומשום שהיא נהנית מזה? אם תבוא אליך מישהי ותגיד "אני לא רוצה להישלט, אבל נדמה לי שאין לי ברירה כי כנראה אני לא מספיק מוכשרת לנהל משק בית בעצמי, ולכן בלית ברירה מעתה והלאה אני מכפיפה את עצמי לכל רצונותיך", תרוץ להביא את המצבטים? אני רוצה לומר לך שפעם נתקלתי במישהי במצב דומה ("אני צריכה שולט שיגיד לי מה לעשות, אחרת אני נופלת.. לא מסוגלת לדאוג לעצמי"), והמלצתי לה בכל לב ללכת לקבל ייעוץ מקצועי.

כל הנשים שקוראות את הספר ופועלות על פיו עושות זאת מרצונן החופשי.

Dom_Quixote כתב/ה:

נ.ב - חורה לי (ולא ידעתי שראובן ידידך, אבל כמובן שאיננו שופטים לגופו של אדם אלא לגופו של עניין) שאתה קובע כי כולם סיפקו פה נתונים סטטיסטיים לא מבוססים, ועוד אחרי שראובן הודה בכך שדיבר שטויות ביודעין, ואף ניסה לתרץ זאת בהיותו ראש המועצה הפדגוגית באתר. במקרה היה ידוע לי מתוקף עיסוקי שרוב הנשים - בוודאי מאז פסיקת ההפלות, רו נגד ווייד בשנות ה-70 - מצביעות לדמוקרטיים, והנתונים שהביאה לא קשורה מגיעים ממקור מהימן ומוכיחים זאת חד משמעית. אם באמת תתעקש, אביא לך נתונים ממערכות בחירות קודמות (על שום "זו מגמה"). זה באמת נחוץ? אתה אדם חכם ורציני מכדי להגן על מישהו שמודה בשקריו ואף מתרץ אותם בצורה פתאטית למדי רק משום שהוא ידידך.

אזכיר לך ציטוט מלפני כמה עמודים בפוסט הנוכחי:

Dom_Quixote כתב/ה:

הייתי אומר שהתנגדותו המפתיעה של 99.9% מהמגדר הנשי לנסיון הפסאודו-אינטלקטואלי הזה לשעבד אותו (ובאופן קבוע. כלומר, זו מגמה), די מוכיח את ההפך

כולנו מביאים נתונים, וכולנו מתאימים את אלו שאנו מביאים למטרת הטיעון לשמו הנתון הובא. ומי כמוך יודע, שכל נתון סטטיסטי ניתן לסילוף ולהטיה.

Jake

פרלין(נשלטת){ש}

לפני 15 שנים • 17 באפר׳ 2009

Re: הגענו לעמוד 20 - אז הנה.......

לפני 15 שנים • 17 באפר׳ 2009

"קיחוטה, כאן הגענו לנקודת המחלוקת הבסיסית. גברים ונשים אינם שווים. גבר לא שווה לאישה ואישה לא שווה לגבר. כך הטבע ברא אותנו. האישה יכולה ללדת, הגבר יכול להוריד ארגזים מהמדף הגבוה בסופרמרקט. ויש לכך השלכות, הן מוסריות, הן חברתיות והן כלכליות.

לא אכנס איתך לויכוח אם נשים אכן מרויחות פחות מגברים, ואני בטוח שתפנה אותי לסטיטיסטיקות של המחלקה למגדר ומכונים שונים, אך כנגד ישנם טיעונים כבדי משקל: זמינות נשים לעבודה, יכולת פיסית בעבודה (במקרים מעטים- אך קיימים), אחוז נשים בשוק העבודה וכיוב'. יחד עם זאת, אני מבין ומסכים לכך כי יש למנוע מנשים שירות קרבי ולהקטין למינימום אפשרי השתתפות פעילה בשדה הקרב. מה לעשות, יהיה לי קשה עד בלתי נסבל לראות חיילת ישראלית בשבי. זה גם עושה אותי שובניסט."

ג'ק, דומה שאתה מבלבל בין "שווים" לבין "זהים". גברים ונשים אכן אינם זהים כלל וכלל. לא מבחינת כישורים פיזיים ואף לא מבחינת יכולות מנטליות. אבל, אין זה אומר שהם אינם שווים. שווים מבחינת זכויות בפני החוק, זכויות בפני המעסיק, זכות להגדרה עצמית, זכות לבטחון אישי וכו'.
כשאתה אומר שאתה שובניסט אתה בעצם מדבר על נחיתות אינהרנטית של נשים לעומת גברים.
אתה באמת מאמין בכך? בשיא הרצינות?

מוזר.