נשים כנועות. מעניין.

Re: הנני ואסביר

רפאל • 17 באפר׳ 2009

אני בעיקר תהיתי אם אדון מסובב ומושך משוחרר מסטנדרט מחייב של גבריות ונשיות גם כשהוא בוחר את בנות הזוג שלו, או שהוא משוחרר מסטנדרט מחייב של גבריות ונשיות רק כשהוא מתווכח עם ג'ק.

אבל גם אהבתי מאוד את הטון הנוזף שלך ואשמח אם נצטרך לקיים שיחה.

Re:

newoldone • 17 באפר׳ 2009

עקרונית יש גם אפשרות שלישית - לדעת שהן שם ולהניח להן.

יש כאן בדיון שתי שאלות מאד קרובות שמתבלבלות זו עם זו. השאלה שניסיתי לענות עליה, היא השאלה איך אני כאישה עם מודעות פמיניסטית יכולה לחיות כנשלטת, כשהשליטה נשענת על ומחייה דימויים תרבותיים שלקוחים מאידיאולוגיה שובניסטית. ניסיתי לתאר את החוויה הדואלית, אתה רשאי לראות בזה הכחשה מתוחכמת (אגב, למה ציטטת רק חצי פסקה?).
השאלה הכללית יותר והקצת שונה היא על הסתירה בין יחסים משעבדים ולא שוויוניים לבין ערכי חופש ושוויון. אני אסתכן בבניית עוד מבנה אינטלקטואלי לכאורה מודע ולמעשה מכחיש, ואנסה להתייחס גם לשאלה הזו.





ההבדל הוא לא רק בפרופורציות אלא גם בקונטקסט, ואולי (זה עוד דורש עיון) בעמדה הנפשית. בלי להיכנס לשאלה מתי דברים דומים מתרחקים מספיק כדי להפוך לקטגוריות שונות - אני חושבת ששני ההבדלים, פרופורציות וקונטקסט, יוצרים הבדל מהותי דיו. אני מנסה להסתכל באנלוגיה (מאד מוקצנת) על הדוגמה הבאה: אדם שמקדיש את חייו לכירורגיה. על אדם כזה הרי לא נגיד שהוא מחייב אידיאולוגיה של חיתוך אנשים בשנתם. הוא מחייב חיתוך בקונטקסט מאד מסוים, וזה יישאר נכון גם אם בהתחקות אחרי המקורות הנפשיים שמביאים אותו לעסוק 12 שעות ביממה בחיתוך אנשים ישנים, נמצא מניעים רצחניים/סדיסטיים/נקרופיליים שעברו סובלימציה. גם אם נמצא אצלו כאלה, האינטגרציה שלהם עם הרצון לרפא אנשים עושה את ההבדל המהותי.
אני רחוקה מלטעון שהסאדיזם שבבדס"מ הוא לא באמת סאדיזם. הוא סאדיזם. אני אטען שהוא בהרבה מקרים נמצא באינטגרציה (לפחות חלקית) עם מניעים נפשיים אחרים, ומכיון שכך הוא גם בא לידי ביטוי בקונטקסט שעושה הבדל מהותי דיו בינו לבין הסאדיזם של ההוא שכלא את הבחורה בתיבה.



נכון, בחלוקת עבודה לצורך ייעול מערכות יחסים עוסק כנראה הספר. נכון גם שההירארכיה הבדסמית היא לא שוויונית; הירארכיה היא בהגדרה לא שוויונית. אבל היא לא מנוגדת לשוויון בסיסי שבתוכו היא מתקיימת, וזה בניגוד לאי שוויון האחר (החברתי), שהוא עצמו הבסיס שעליו הוא מתקיים. שוב עניין של קונטקסט.

Re: הגענו לעמוד 20 - אז הנה.......

Dom_Quixote • 17 באפר׳ 2009

טוב, אנחנו קרובים למיצוי, כל העומק הזה לא מאפשר לי להתחדד כראוי, ועושה רושם ממבט חטוף בעמוד הראשי שבדיוק זרקו לנו כמה סטייקים עסיסיים, אז בואו נסכם בקצרה:




כפי שפרלין אמרה, גברים ונשים אינם זהים, אך הם שווים. אין כל הצדקה להפלות נשים (או גברים) על רקע הבדלים מולדים. כן, מן הסתם נשים זמינות פחות יועסקו (וגם ירוויחו) פחות על עבודה פיזית, אבל טענתך זו נכונה (ומוצדקת) לגבי השכר הממוצע של כלל הנשים לעומת של כלל הגברים. לא לכך התכוונתי. דיברתי על התופעה הרווחת (שמגיעה מדי פעם גם לתקשורת ולבית המשפט) במסגרתה אשה מקבלת בממוצע 30% פחות מגבר על אותו התפקיד ועל אותה עבודה בדיוק (ולרוב מדובר במשרה ניהולית) רק על שום היותה אשה. שום דבר מולד לא מצדיק זאת.





בפשטות - לא, לא ייתכן שהן לא רק מיניות. הן בפירוש ובמובהק אך ורק מיניות. אינני רואה בנשים יצורים נחותים מגברים בשום צורה, וגם אינני רואה בסאבית בה אני שולט יצור נחות ממני בשום צורה. אני שולט בה והיא נשלטת על ידי כי שנינו נהנים מזה, וכמו שאמרתי קודם - זה לא נקבע כך מתוקף עליונות או נחיתות אינהרנטית של מי מאיתנו. אם מחר יזוז לי משהו במוח וארצה להיות סאב, אין פירושו של דבר שפתאום החלטתי שנשים נעלות על גברים. זה עניין אינדיוידואלי שאין לו כל השלכה לעניין מעמדות ומגזרים.

ואגב, ניתן להוכיח זאת בצורה פשוטה מאוד. אמרתי כבר שאם הייתי נמשך לגברים הייתי כפי הנראה שולט בדסמית על גברים. האם יש בכך להשליך לגבי מעמדם של גברים בחברה? אם אני מחר נוסע לאמריקה ופוגש סאבית אפרו-אמריקאית, האם יש בכך לרמוז שהאדם הלבן (והמושלם מכל בחינה) נעלה על השחור? ואם הסאבית שלי שבדית, זה משליך על יחסי ישראל-שבדיה? ולצורך העניין, האם היחסים הבדסמיים שמקיימים רוב הדומים פה משליכים על מעמדן החברתי של בובות הגומי המתנפחות?

לא, לא, ולא. אין ביחסים זוגיים שמונעים אך ורק על ידי טעם והנאה אישית בכדי להשליך משהו על מעמדות חברתיים. כמובן שאם הייתי רואה את עצמי כשולט מתוקף היותי גבר, שמתוקף גבריותי עלי לשלוט בנשים, היה לטענתך תוקף. זה לא המצב.

אגב, אוף טופיק - אני באמת חושב ששולט\ת ונשלט\ת הם שני צדדים שווים בכוחם של אותו מטבע. הנשלט לא באמת "נחות" שום צורה. הוא הרי זה שבוחר למסור את השליטה, וברצונו הוא יכול להפסיק. הוא פשוט נהנה מדברים אחרים מהם נהנה השולט. אני ממש לא רואה איך מישהו פה יוצא נחות והשני עליון.






כבר אמרתי את זה קודם - לא, אין ויכוח בשאלה האם הוצאת הספר לגיטימית. היא לגיטימית, נקודה. גם הכחשת שואה היא לגיטימית, וגם לפרסם בשלטי חוצות שאתם כולכם נתיניי הנאמנים בכפייה זה לגיטימי. זה לא הוויכוח. הוויכוח הוא האם תורת החיים הזו היא חיובית ו\או מוסרית.
וכן, כבר הבהרנו שכל אשה שבוחרת להתמסר מבחירה חופשית ומודעת (בהנחה שניתן לדעת בלה בלה בלה) - זה מוסרי, ואין לנו אפשרות (או רצון) לבוא לכל הנשים האלה בטענות באופן אישי. השאלה היא האם הקביעה שכך ראוי לכל הנשים לעשות למען חיים אופטימליים, הקביעה שתמיד צריכה להיות זאת האשה שמוותרת על השליטה לטובת בעלה ואף פעם לא להפך בלי שום קשר למה לשניהם יש להציע מבחינת אישיות ויכולות - האם מדובר בקביעה חיובית או מוסרית? זה שמשהו הוא "לגיטימי" לא עושה אותו נכון, חיובי או מוסרי.



ופרפראה לא באמת חשובה לסיום:


בחייאת, ג'ייק. לא היתה פה שום יומרה לספק סטטיסטיקה, מן הסתם זה היה פיגר אוף ספיצ', והרי איש לא העלה על דעתו שבדקתי והבאתי נתון. לשם הפרוטוקול אומר זאת חד וחלק: לא בדקתי, ואינני יודע. אני מניח בסבירות גבוהה (על סמך ידע כללי ועל שום תפוצתו של הספר) שרוב אוכלוסיית הנשים לא אימצה אותו לחיקה. אין בכך בכדי לספק מידע קונקטי. ראובן, לעומת זאת, התיימר לספק נתון עובדתי כדי לתמוך בטענותיו. יחי ההבדל.


יאללה, אני הולך לסשן כדורסל, בו אפרק בצורה אקסטרימית למדי את טובי חבריי. מן הסתם יש בכך בכדי להשליך על המעמד החברתי הרעוע שאני מייחס לאוכלוסייה זו.

קיחוט

תקציר (C):

ומזל-טוב-מכל-הלב-לג'ייק-ולוולפית-על-הקילור-בחסות-הרבנות-סגנון-חיים-אקסטרימי-פי-כמה-מאשר-"לדעת-להיכנע"

Re: הנני ואסביר

מסובב ומושך​(שולט) • 17 באפר׳ 2009

אני מודה, די נמאס לי. אתה שוביניסט ואתה לא שוביניסט ואני כבר לא יודע אם אתה באמת מבין מהו שוביניזם ומהו פמיניזם. ואני לא מצליח לראות איפה אני דמגוג לצורך ליבוי הויכוח ואילו דברים עיותתי בעוונותי. אבל אני אנסה לענות בקצרה בלי להכנס לכל נקודה.

שוביניזם היא הגדרה פוליטית חברתית. יש שיאמרו פילוסופית. אם לדעתך אין שום בעיה עם שולטות ונשלטים וזה פשוט ביניכם, בגלל איך שאתם, אז אין כאן שום איזם, אלא פשוט פרקטיקה זוגית שמתאימה לשני הצדדים.

וגבר אינו פשוט מי שנולד עם זין וביצים. גבר הוא הגדרה חברתית, אני לא אפסיק להזכיר לך ששמת "גברים" במרכאות. כשעשית את זה התנשאת על גברים המגדירים עצמם כפמיניסטים. כשעשית את זה הראית שבעיניך יש אידאל גבריות ויש יותר גבר ופחות גבר ואני אשמח אם היית חוזר בך מזה.

ואגב, הפמיניסטיות והפמיניסטים שאני מכיר לא זועקות מעתה ועד עולם שאין הבדל ושגברים יכולים ללדת. אבל אין שום קשר בין היכולת ללדת ובין הויתור מראש על כל שליטה בחייה על מנת לשמור על שלום בית וזוגיות בריאה. אם היה יוצא ספר דומה המיועד לגברים, אני בטוח שהוא היה נמכר פחות פשוט בגלל שהחברה שלנו עדיין די שוביניסטית.

השולט השוביניסט אומר "אני שולט מתוקף היותי גבר ומתוקף היותה אישה. זה המצב הטבעי."
מרגע שאני אומר שזכותו של כל אדם לבחור את אופי מערכת היחסים המתאימה לו ושהגדרת ה"טבעי" היא חברתית ברובה הגדול ושלא הייתי רוצה שבנותי יחונכו ככה, אני כבר לא שוביניסט. אמרת שאתה לא מבין אין יכול להיות שולט שאינו שוביניסט. ניסיתי לענות לך על זה, לא להתווכח איתך על תוכנו של ספר שאני מכיר רק משמועות.

אתה יודע מה? אולי אתה לא כזה שוביניסט? אולי בגלל שאתה שולט חששת שיטענו שוביניזם כנגדך ופשוט הקדמת תרופה למכה והכרזת על עצמך כשוביניסט?

Re: להשכלה כללית

newoldone • 17 באפר׳ 2009

להשכלה כללית: פמיניסטיות מעולם לא שרפו את חזיותיהן.

המיתוס מבוסס על הפגנה שהייתה בשנות ה-60 בארה"ב בזמן תחרות מיס אמריקה, שבה קבוצת מפגינות זרקה לתוך פח זבל גדול חפצים, בעיקר כאלה שקשורים לתעשיית היופי: מוצרי קוסמטיקה, איפור, נעלי עקב, רולים לשיער, מחוכים, חזיות, וכו'. דיווחים בעיתונות על המפגינות הקבילו בינן לבין מפגינים ששרפו כמחאה את צווי הגיוס לווייטנאם, והתייחסו אליהן כאל "שורפות החזיות".

וההמשך מוויקיפדיה:

Re: הנני ואסביר

מסובב ומושך​(שולט) • 17 באפר׳ 2009

אדון מסובב ומושך נמנע מלהכנס למאבקי אגו דמגוגיים עם מי שקורא לו אדון מסובב ומושך.
מה גם שיש לי תחושה שאתה כבר על אוטומט וכחני ולי די נגמרה הסבלנות.
זכותך לחשוב שאני צבוע אם בת זוגתי אינה טרנסקסואלית
וזכותי לחשוב שכרגע, לאור מה שנכתב עד כה, דיון שלי איתך יהיה חסר טעם ולא נעים.

Re: הנני ואסביר

רפאל • 18 באפר׳ 2009

אני לא חושב שאתה צבוע אם בת זוגך אינה טרנסקסואל/ית. אבל אני תוהה אם היית יוצא לדייט עם טרנסקסואל/ית בדיוק כפי שהיית יוצא לדייט עם כל אישה אחרת, ואם דייט כזה היה יכול להתגלגל מבחינתך למערכת יחסים. אם כן - אחלה. אבל אם לא, תוכל להסביר לי מאין באה הדרשה של "הרעיון בפמיניזם הוא בדיוק שחרור מסטנדרט מחייב של גבריות ונשיות", ומה הערכה של דרשה כזו אם אתה עצמך אינך מסוגל להפנים אותה מבחינה רגשית במסגרת חייך?

אני לא ממעיט בערכן של הצהרות תיאורטיות. אבל שוב: מה השגנו בכך שלהלכה חברי הקהילה הזו נאורים מאוד ומשחררים גברים ונשים מסטנדרטים מחייבים, אבל למעשה (כלומר, מבחינת מנגנוני המשיכה והדחייה שלהם) מוסיפים לחייב כאן את הסטנדרטיים השמרניים ביותר ביחס לנשיות וגבריות? האם אנחנו מייצרים כך מסגרת קהילתית נאורה ופתוחה או שרק משחקים בכאילו כי זה אופנתי? האם אנחנו באמת פתוחים או שאנחנו רק מצטדקים?

לי הרבה פעמים נדמה שאנשים מצטדקים. הפילוסופיה שלהם צינית. הם לוחמניים מאוד להלכה, אבל ברגע שמדובר במעשים, נגמרת להם הסבלנות והשיחה פתאום מרגישה להם לא נעים.

Re: הנני ואסביר

RIS • 18 באפר׳ 2009

.


בראבו ענק.
ולא נותר לי אלא לחדד כמה דברים.

א. לעניין השוביניזם
אני מאמין שג'ייק לא התכוון ברצינות כאשר העיד על עצמו שהוא שוביניסט. א. ודאי התכוון לומר שהוא שוביניסט גברי, וב. אני מאמין שהוא פשוט איננו יודע מה המשמעות הנוראה של הביטויים האלה.
אני מפנה את ג'ייק למילונים השונים ולאנציקלופדיות ללמוד בהרחבה מה זה "שוביניסט. כאן אומר רק כתזכורת ששוביניזם מזוהה עם דברים מתועבים ביותר: שנאה, קנאות, לאומנות קיצונית וחוסר סובלנות כפייתי. שוביניזם הוא מילימטר מגזענות ושניים וחצי סנטימטר מנאציות.

שוביניזם גברי הוא מקרה פרטי של שוביניזם וכל האפקטים הפסולים של שוביניזם מוצאים דרכם גם לשוביניזם הגברי.

ב. לעניין הפמיניזם.

קצת קשה להבין ולהאמין איך אנשים כאן, באתר של חובבי בדסם ( מי יותר ומי פחות) חושפים עצמם מבלי משים כשונאי עצמם ומגנים (אם כי בלשון חלקלקה ועקיפה) כל נסיון של מישהו להציג את הבדסם שלו כמשהו שהוא פחות ממחלה קשה וסטייה מגונה. מוזר מאוד. ועצוב גם.

אין לי מושג למה מישהו (חוץ מהרדודים יותר שבינינו) יכול להתבלבל בין הפרדיקט "שליטה" ובין הפרדיקט "שוחר שוויון". האם "שולט" חייב להיות גם גזען אדום עורף? (הוא יכול להיות כזה, כמו שאנחנו רואים כאן היטב אך הוא יכול להיות גם ליברל, לוחם צדק ואפילו חבר ב"בצלם" ר"ל...)

פמיניזם במיטבו עוסק בביעור האפליה הננקטת נגד מיגדר שלם על כל רקע אפשרי ובכל תחום אפשרי. המדובר הוא בסקאלה רחבה מאוד שיכולה להתחיל במילת נשים בסודן ובחוסר זכות בחירה לנשים בערב הסעודית ולהסתיים במה שנראה מגוחך לאחדים (אך מאוד חשוב לאחדות) בדרישה לשנות יצירי לשון בשפה המקפחים את המגזר.

תראו לי סיבה אחת, נימוק תבוני אחד שמשמו אישה איננה יכולה להיות חלק מהמאבק הפמיניסטי מחוץ לבית ולהיות בהעדפותיה המיניות והאישיות שפחה לגבר בתוך הבית.

בניגוד לכאלה המציגים דיעות כאילו הן עובדות ישנם אחרים הסבורים כי יחסי שליטה אינם סטיה נורמטיבית אלא רק סטיה סטטיסטית. בדיוק כמו שהיום מתחילים להבין (חוץ מהשוביניסטים) שלהיות גיי או לסבית הוא משהו שנולדים איתו ולא משהו שצריך לחשוב עליו כעל "פטיש" או מיפגע אישיותי מביש שצריך ללמוד איך לחיות איתו.

וחזרה לשאלה הבוערת כל כך לאחדים כאן - האם פמיניזם ושליטה זה אוקסימורון.

יחסי שליטה במיטבם הם יחסים של הגשמה. של גיבוש תודעה עצמית ומינית על סמך לימוד עצמי והכרה עצמית וחתירה למיצוי אידיאלים של אושר ותענוג. הנסיון להציג כניעה בתוך הקשר כזה כלא שונה מהותית מעבדות נוסח אמריקה הוא גניבת דעת ותו לא. הנסיון שנעשה כאן לערבב בין מהלכים מנטליים ואינטלקטואלים ובין ביטוי של אינטואיציות ורגשות הוא פתטי וילדי.כך גם הצדקנות העצמית של מי שנמצא בבוץ ומתפלא שיש מי שמתנגדים שימשכו גם אותם לתוך הג'יפה.

ועוד הטעיה דמגוגית שנפוצה כאן והיא נחירת הבוז שמושמעת כאן כביכול נגד הטענה שיש בדסם טהור (כמנוגד לבדסם חולני ומכוער). ולמה זו הטעיה? כי בדסם איננו טהור או בלתי טהור. רק האנשים הם כאלה...עבור חלקנו הבדסם הוא פשוט חלק מהחיים שלנו, חלק שאין לו שום קשר לדיעות שלנו ולמעשים האחרים שלנו.
אני מניח שזה רק טבעי שמי שהוא על הכיפק בחיים גם הבדסם שלו ייראה כך. ומי שרואה עצמו כחולני ומכוער אף הבדסם שלו ייראה לו כך.

.

Re: הנני ואסביר

בלוסום​(לא בעסק) • 18 באפר׳ 2009

אתה יודע, עד המשפט הזה? כמעט האמנתי לך. כשאתה קורא לה ככה, זה ישר סותר את כל מה שאמרת עד כה.

מכתב מניו-יורק

ראובן • 18 באפר׳ 2009

העליתי את הספר לדיון באתר הבינ''ל fetlife.
התגובה המנומקת ביותר שייכת לשפחה (slave) ניו-יורקית שכתבה כך:

''קראתי את הספר ומצאתי אותו מעניין, אבל לא באמת משהו שעוזר לי כאישה כנועה. הספר מיועד יותר לנשים שלקחו שליטה בחיי נישואיהן, משום שהן חשו שהבעלים שלהן לא היו מסוגלים לעשות זאת וכתוצאה, חשו מרמור על שליטתן זו. הספר עוסק יותר בללמוד לתת לבעלים שלהן 'לקחת בחזרה את ההגה לידיים' - זו, בכל אופן, הייתה החוויה של מחברת הספר. לתחושתי, מטרת הספר אינה להפוך את משק הבית ל'מיילדומי', אלא להפוך את משק הבית לשיוויוני יותר, בכך שהאישה מוסרת חלק מתחומי האחריות שהיא נטלה על עצמה בחזרה לגבר. חברה ונילית שלי הייתה מפיקה תועלת מספר זה: היא כל הזמן הקטינה וביקרה את בעלה ותמיד הייתה מופתעת שהוא 'מתקפל' ונותן לה להשתלט על העניינים.

אמי, שהייתה עקרת בית בסגנון 'משק הבית של שנות החמישים', תמיד אמרה: 'נהגי בבעלך כמו ילד ובסוף תקבלי ילד. נהגי בבעלך כמו גבר ותקבלי גבר'.
למעשה, אני חושבת שהיא רקמה את המימרה הזו על כרית קטנה בסלון.''


לשיקולכם, שיקולכן,
ראובן


נ.ב
הדיון מתקיים באתר fetlife בקבוצת הדיון הנקראת BDSM Theory. מצורף טקסט המקור:

I've read the book and found it interesting, but not terribly helpful to me as a submissive. It was more for women who took control in their marriage because they felt that their husbands were incapable of doing so and then they felt resentful that they were in control. It was more about learning to let their husbands take back the wheel so to speak. At least this was the author's experience. I felt the purpose of the book wasn't necessarily to make a household more male-dominated, but to make it more egaliterean by the wife surrending back some of the responsibilities that she had taken over back to the husband. A vanilla female friend of mine would have benefitted from reading the book I thought. She constantly belittled and criticized her husband all the time and she was always surprised that he usually just withdrew and let her take over.

My mother, who was a 1950s housewife, always said, "Treat your husband like a child and you will end up with a child. Treat your husband like a man and you will get a man."
In fact, I think she had that embroidered on a little pillow in the living room.