נילי ונילי
|
לפני 15 שנים •
18 באפר׳ 2009
Re: הנני ואסביר חתולונת1607 כתב/ה: מסובב ומושך כתב/ה: שולט ושוביניסט? לא תודה. אני באמת לא צריך את סיוע החברה בהכפפת כלבתי. . אתה יודע, עד המשפט הזה? כמעט האמנתי לך. כשאתה קורא לה ככה, זה ישר סותר את כל מה שאמרת עד כה. למה זה סותר? להרחבה בנושא, ראי תשובתו (הכרגיל, מצויינת) של ריס |
|
|
|
נילי ונילי
|
לפני 15 שנים •
18 באפר׳ 2009
Re: מכתב מניו-יורק ראובן כתב/ה: העליתי את הספר לדיון באתר הבינ''ל fetlife.
. גילית להם שהחבר'ה בארץ חושבים שאתה אדיוט? |
|
|
| היילני |
לפני 15 שנים •
18 באפר׳ 2009
תגובה לעניין
חברתי הטובה פרלין הביאה את הדיון הזה לידיעתי. משום שאני חברה טובה, אך בעיקר משום שאני פמיניסטית נלהבת, קראתי תגובות קוהרנטיות כאן. ראשית, אומר ששדיה המרהיבים של חברתי, עיניה היפות, וחיוכה הפלרטטני לא הטו את תשומת ליבי ממהות הדיון. אני מרשה לעצמי לציין כמה תכונות חיצוניות נעלות שלה, כי יש בנינו אינטימיות לא-מינית. כמו כן, כישרונה הספרותי, רגישותה, וחשיבתה הביקורתית גורמים לי, תמיד, לקחת את דבריה ברצינות, גם כאשר היא משתלחת, שלא עפ"י חוקי כלובי, בכמה חברים/ות כאן. גם את דבריו של מו"מ - כל כך שמחתי למצוא אותו כאן בדפים האחרונים.
מדוע שמחתי כל כך? כי למילים יש כוח. כי אנשים קוראים כאן ועשויים להיות מושפעים ע"י הדברים האמורים. ולנגד מילותיו של ג'ייק, אני שמחה לקרוא את מילותיהם של אנשים אחרים, ובתוכם מו"מ, שמציעים היבט אחר. אי אפשר לצפות כיצד אחרים ואחרות יגיבו לנוכח מילותיך - אבל אני תמיד בעד להציב דיעה ודיעה נגדית זו מול זו. כך גם אי אפשר לדעת כיצד יגיבו נשים וגברים שיקראו את הספר האמור. יש מי שתכנה את המלל הזה "גיבובי שטויות" ויש מי שתראה בו מדריך מעשי לזוגיות מאושרת. ומכאן לדעתי האישית והמנומקת. אין זה מפתיע שבארץ הספר נרכש ע"י נשים חרדיות. המודל המשפחתי החרדי הוא פאטריארכלי ופוריטני, ואפילו לא היינו מביטים בו במשקפי ה'שליטה/כניעה', היינו מגלים אישה שעובדת בפרך לרצון בעלה, יש שיאמרו לרצונה שלה. 'רצון' הוא מושג אמורפי. כדי להשיג רצון ובחירה אמיתיים יש להכיר מודלים שונים ומגוונים, ורק אז לבחור את זה המתאים לך. נשים חרדיות, רבות מהן, לא מעזות להכיר מציאות אחרת, לכן הן אינן שפחות מבחירה. הן שפחות כתוצאה מחינוך והטמעת ערכים עיוורים. הספר, שלא קראתי, חודר לנשים שחרדות לזוגיותן - לגברים ולנשים חסרי ביטחון כאחד. אין מקום לחברות, לשיתוף פעולה, להפריה הדדית במערכת יחסים חד-צדדית. זה כמו להיות עם רובוט, כמו לשלוט באוטומט. איכסה, פיכסה. בעיקר משעמם. הנשים המתוארות בסרט אולי בוחרות בזה, כי הן לכאורה מכירות מציאות אחרת, אך המניע לבחירתן הוא פחד: פחד לאבד את בעליהן. ודאי יסכימו איתי הקוראים והקוראות שכל פעולה המונעת מפחד, סופה בטלה. הספר אומר, בפשטות: "על מנת שלא תאבדי את בעלך ותשמרי את התא המשפחתי שלך, המנעי מקונפליקטים. כדי להמנע מקונפליקט על צד אחד להכנע ולציית, תמיד, לצד השני. קחי את את היוזמה. שתקי, ועשי כל מה שבעלך אומר לך לעשות ורק את זה. או אז תהיו שניכם מאושרים". הסממה הזו עשויה לעבוד על גברים מסויימים. אך כפי שנוכחנו לדעת ישנם גברים שאינם מוצאים את הדינאמיקה הזו מרנינה, וחלקם אף נמצא כאן. המודל הזה אינו מודל פרודוקטיבי: 1. כלכלה: בעיקר בקרב בני המעמד הבינוני ומטה דרושות שתי הכנסות חודשיות כדי להתקיים. 2. קידום: הקניית השכלה לצאצאים היא זו שתקדם אותם בסולם החברתי. ללא היכולת לרכוש השכלה (שפעמים רבות מדי תלויה בכסף), מעגל העוני המפורסם ימשיך להתקיים. 3. חינוך: אם שפועלת עפ"י הנחיות הספר שתחנך את ביתה להתנהג כמוה (ובהתאמה, יחנך האב את בנו להתנהג כמוהו), תנציח את המודל. מודל כזה שגדל ותופח משמר א-סימטריה חברתית: הגבר הוא משכיל, עובד, מרוויח הרבה כסף; האישה היא חסרת השכלה, בבית, ללא כסף. לאישה שחונכה כך, יהיה קשה בהרבה יותר לשבור את הרצף. 4. כוח עבודה: נשים צייתניות שנשארות בבית הן כוח עבודה לא מנוצל. מודל פרודוקטיבי חייב להניח דיאלוג פורה בין שני בני הזוג וניצול הפוטנציאל של שניהם. הספר הוא לא פמיניסטי ולא פוסט-פמיניסטי, כי אף זרם פוסט-פמיניסטי אינו גורס שלהדביק נייר דבק על פיה של אישה, כדי שלא תביע את דעתה, הוא אקט משחרר לנשים. |
|
|
רפאל
|
לפני 15 שנים •
18 באפר׳ 2009
היילני,
אני לא ממש מבין את ההבחנה הזו בין שפחה מבחירה לבין שפחה מחינוך ומהטמעת ערכים. ליתר דיוק: אני מבין את ההבחנה, אבל לא מבין את מידת החשיבות שאת מקנה לה. נגיד לצורך הדיון שבחירה חופשית היא דבר מה מנוגד לחינוך ולהטמעת ערכים, וגם נגיד שיש לנו קריטריון אמיתי לביצוע ההבחנה הזו (וזה לא סתם כלי רטורי לשלול דבר אחד ולחייב אחר). עדיין, זה כל מה שמשנה? השורה התחתונה לא משנה? זה לא משנה בפמיניזם שלך שאישה בסופו של דבר שפחה, בין אם מסיבה זו או מסיבה אחרת? אני פשוט נדהם לאורך כל השירשור הזה מן האתיקה, שמתגלה בעוצמות שונות, ואומרת בעצם כך: אין מטען ערכי לאלימות, למכות, להשפלות, ליחסים הירארכיים, לתוקפנות מילולית וכו'. כל הדברים האלו, כשהם לעצמם, נייטרליים מבחינה ערכית. השאלה הערכית היחידה (או הכמעט יחידה) היא "מאין הדברים האלו באים". זה פשוט מדהים. |
|
|
|
נילי ונילי
|
לפני 15 שנים •
18 באפר׳ 2009
רפאל כתב/ה: אני פשוט נדהם לאורך כל השירשור הזה מן האתיקה, שמתגלה בעוצמות שונות, ואומרת בעצם כך: אין מטען ערכי לאלימות, למכות, להשפלות, ליחסים הירארכיים, לתוקפנות מילולית וכו'. כל הדברים האלו, כשהם לעצמם, נייטרליים מבחינה ערכית. השאלה הערכית היחידה (או הכמעט יחידה) היא "מאין הדברים האלו באים". זה פשוט מדהים.
למה זה מדהים אותך? הכל הוא תלוי הקשר. ארסניק (ארסן) הוא רעל נוראי במקרים מסויימים, אבל בהקשר הנכון (חולי לוקמיה) יכול להאריך חיים ולשפר את בריאותם. עובש על פטריות הוא קקה של דבר, אבל בהקשר הנכון (זיהום חיידקי) מפיקים ממנו פנצילין, שהיא יופי של דבר. פניצילין, כשלעצמה יכולה להיות דבר איום ונורא, אם משתמשים ביותר מדי אנטיביוטיקה, וכן הלאה וכן הלאה. נדמה לי שהנקודה שלי ברורה. אדם אינו אי. אנחנו תלויים בתרבות שבה אנחנו נטועים ורק דרך האינטראקציה שלנו איתה אפשר "לקרוא" נכון אותנו. האינטראקציה, או כפי שהגדרת אותה: "מאיזה מקום אתה בא", היא זו שמאפשרת לנו להטעין מטען ערכי על האקט שאנחנו מבצעים. |
|
|
| newoldone |
לפני 15 שנים •
18 באפר׳ 2009
רפאל כתב/ה: אני פשוט נדהם לאורך כל השירשור הזה מן האתיקה, שמתגלה בעוצמות שונות, ואומרת בעצם כך: אין מטען ערכי לאלימות, למכות, להשפלות, ליחסים הירארכיים, לתוקפנות מילולית וכו'. כל הדברים האלו, כשהם לעצמם, נייטרליים מבחינה ערכית. השאלה הערכית היחידה (או הכמעט יחידה) היא "מאין הדברים האלו באים". זה פשוט מדהים. אני לא חושבת שנשמעה כאן טענה שלאלימות ותוקפנות אין מטען ערכי. מה שנטען הוא ש"מאין הדברים באים" הוא שקובע אם המכות וההשפלות הם אלימות או לא. אני נזכרת עכשיו איך בימי הראשונים כאן הרגשתי שכל מה שאני יודעת על טוב ורע מאבד תוקף ומתהפך, ושאני מאבדת כל אחיזה. לקח לי זמן למצוא אותה, ללמוד להבחין בין הטוב לרע מבעד למסך הפרדוקסים, ולהבין שההבחנה הבסיסית ביניהם מתקיימת בבירור גם בעולם המוזר שלנו כאן. |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 15 שנים •
18 באפר׳ 2009
Re: הנני ואסביר חתולונת1607 כתב/ה: מסובב ומושך כתב/ה: שולט ושוביניסט? לא תודה. אני באמת לא צריך את סיוע החברה בהכפפת כלבתי. . אתה יודע, עד המשפט הזה? כמעט האמנתי לך. כשאתה קורא לה ככה, זה ישר סותר את כל מה שאמרת עד כה. כן, אני מצטרפת לנילי ותוהה מה זה סותר ומדוע. אני מבינה שיש לך התנגדות עזה לכינוי כלבה. הצלחת לבטא את זה היטב ועל גבי כל פורום אפשרי במשך כל הזמן בו את גולשת פה. את מוצאת את הכינוי הזה משפיל ומבזה נשים. סבבה. אבל אם הכלבה של מו"מ לא מוצאת את הכינוי הזה מבזה אותה כאשה (וממקור ראשון אני יכולה לספר לך שהיא לא), ואם מערכת היחסים הבדסמית שלהם כוללת גם שימוש בכינויים כאלה ואחרים כחלק מהפרקטיקה המינית המגוונת שלהם, אזי מה הבעיה בכך ולמה זה סותר את האידיאולוגיה הפמיניסטית שלו? |
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 15 שנים •
18 באפר׳ 2009
Re: הנני ואסביר פרלין כתב/ה: חתולונת1607 כתב/ה: מסובב ומושך כתב/ה: שולט ושוביניסט? לא תודה. אני באמת לא צריך את סיוע החברה בהכפפת כלבתי. . אתה יודע, עד המשפט הזה? כמעט האמנתי לך. כשאתה קורא לה ככה, זה ישר סותר את כל מה שאמרת עד כה. כן, אני מצטרפת לנילי ותוהה מה זה סותר ומדוע. אני מבינה שיש לך התנגדות עזה לכינוי כלבה. הצלחת לבטא את זה היטב ועל גבי כל פורום אפשרי במשך כל הזמן בו את גולשת פה. את מוצאת את הכינוי הזה משפיל ומבזה נשים. סבבה. אבל אם הכלבה של מו"מ לא מוצאת את הכינוי הזה מבזה אותה כאשה (וממקור ראשון אני יכולה לספר לך שהיא לא), ואם מערכת היחסים הבדסמית שלהם כוללת גם שימוש בכינויים כאלה ואחרים כחלק מהפרקטיקה המינית המגוונת שלהם, אזי מה הבעיה בכך ולמה זה סותר את האידיאולוגיה הפמיניסטית שלו? בעיני, אם היה לו כבוד לנשים ולנשלטת שלו, הוא לא היה קורא לה כך בכלל. על כל צעד ושעל רואים מישהי שקוראים לה כלבה על הטיותיה השונות. מותר לי להביע סלידה מזה. |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 15 שנים •
18 באפר׳ 2009
Re: הנני ואסביר חתולונת1607 כתב/ה: פרלין כתב/ה: חתולונת1607 כתב/ה: מסובב ומושך כתב/ה: שולט ושוביניסט? לא תודה. אני באמת לא צריך את סיוע החברה בהכפפת כלבתי. . אתה יודע, עד המשפט הזה? כמעט האמנתי לך. כשאתה קורא לה ככה, זה ישר סותר את כל מה שאמרת עד כה. כן, אני מצטרפת לנילי ותוהה מה זה סותר ומדוע. אני מבינה שיש לך התנגדות עזה לכינוי כלבה. הצלחת לבטא את זה היטב ועל גבי כל פורום אפשרי במשך כל הזמן בו את גולשת פה. את מוצאת את הכינוי הזה משפיל ומבזה נשים. סבבה. אבל אם הכלבה של מו"מ לא מוצאת את הכינוי הזה מבזה אותה כאשה (וממקור ראשון אני יכולה לספר לך שהיא לא), ואם מערכת היחסים הבדסמית שלהם כוללת גם שימוש בכינויים כאלה ואחרים כחלק מהפרקטיקה המינית המגוונת שלהם, אזי מה הבעיה בכך ולמה זה סותר את האידיאולוגיה הפמיניסטית שלו? בעיני, אם היה לו כבוד לנשים ולנשלטת שלו, הוא לא היה קורא לה כך בכלל. על כל צעד ושעל רואים מישהי שקוראים לה כלבה על הטיותיה השונות. מותר לי להביע סלידה מזה. ברור שמותר לך לסלוד מכל מה שבא לך. אבל להסיק מסקנות קבל עם ופורום לגבי מישהו על סמך העובדה שהוא קרא לזוגתו כלבה... לא לאהוב שעושים לך משהו זה דבר אחד, לחשוב שכל אחד שנהנה מזה הוא בהכרח לא בסדר, זה משהו אחר, לא? אפשרי בהחלט לכבד נשים, לכבד מאד אשה מסויימת, ועם זאת לקרוא לה בשלל כינויים חייתיים. נו, רק היום דיברנו על לתת לנשים את הכבוד של לא להכליל מה מותר ואסור במיטה. |
|
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 15 שנים •
18 באפר׳ 2009
Re: הנני ואסביר חתולונת1607 כתב/ה: פרלין כתב/ה: חתולונת1607 כתב/ה: מסובב ומושך כתב/ה: שולט ושוביניסט? לא תודה. אני באמת לא צריך את סיוע החברה בהכפפת כלבתי. . אתה יודע, עד המשפט הזה? כמעט האמנתי לך. כשאתה קורא לה ככה, זה ישר סותר את כל מה שאמרת עד כה. כן, אני מצטרפת לנילי ותוהה מה זה סותר ומדוע. אני מבינה שיש לך התנגדות עזה לכינוי כלבה. הצלחת לבטא את זה היטב ועל גבי כל פורום אפשרי במשך כל הזמן בו את גולשת פה. את מוצאת את הכינוי הזה משפיל ומבזה נשים. סבבה. אבל אם הכלבה של מו"מ לא מוצאת את הכינוי הזה מבזה אותה כאשה (וממקור ראשון אני יכולה לספר לך שהיא לא), ואם מערכת היחסים הבדסמית שלהם כוללת גם שימוש בכינויים כאלה ואחרים כחלק מהפרקטיקה המינית המגוונת שלהם, אזי מה הבעיה בכך ולמה זה סותר את האידיאולוגיה הפמיניסטית שלו? בעיני, אם היה לו כבוד לנשים ולנשלטת שלו, הוא לא היה קורא לה כך בכלל. על כל צעד ושעל רואים מישהי שקוראים לה כלבה על הטיותיה השונות. מותר לי להביע סלידה מזה. מותר לך לסלוד ולהביע סלידה מכל דבר שתחפצי בו. אבל עדיין לא ענית לי על השאלה. |
|
|