הנערה בתיבה

newoldone • 18 באפר׳ 2009

מצטערת, אבל לא הבנתי.

(את ההשוואה לאונס אני עשיתי, ובלי שום קשר למשחקי אונס - הם לא רלבנטיים למה שאמרתי.)

bartholina​(נשלטת) • 18 באפר׳ 2009

מי שפתח את השרשור הוא נשלט שחשב שאולי ישנן כמה נשלטות שתמצאנה את הנושא מגרה.
במקרה בלילה שלפני צפיתי בסרט המדובר ועדיין נשאתי את התחושות ממנו.
נתתי תקציר של הסרט. אח"כ הגבתי לשני שולטים שמיהרו לקפוץ ולהתבדח על חוסר הקשר בין זה לבין BDSM. בעיניי ישנו לפחות קשר ברור אחד והוא הסאדיזם. אח"כ הגיבה חלמית והיא זו שהעלתה את נושא פנטזיית האונס ואף הרחיבה על כך ובנוסף הגדירה את האיש המדובר כ"סאדיסט חולני" בניגוד ל"סאדיסט בריא" כפי שיש כאן. ואז באת הנה והבאת את נושא הפרקטיקה והמהות, שוב תוך פספוס של כוונתי. לכן אומר בפשטות ובישירות, לדעתי אין סאדיזם בריא. סאדיזם כמו מאזוכיזם אינם יצרים בריאים וזה אולי מה שמקשה לעשות את ההקשר הזה אלינו. אז אנחנו שמים גבולות ועוטפים את זה אחרת וזה נעשה בהסכמה וטוב שכך. אבל בבסיס זה אותו היצר. האיש המדובר הוא לא סאדיסט שבחר סתם כך לחטוף אנשים, אלא לחטוף בחורה ולהפכה לשפחתו. אז נכון שזה בהחלט לא מקביל לBDSM השפוי, אבל אי אפשר להגיד שלחלוטין אין קשר. להשוות את זה ולהגיד משהו כמו – גם באונס זין חודר אז מדברייך ניתן להסיק שזה עצימת עיניים להגיד שזה לא סקס... היה בגדר עלבון מוחלט לדיון.

SideWinder • 18 באפר׳ 2009

אני בכל אופן עוקב, לומד וגם נהנה מרמת הדיון והדוברים אחרי שהחובטים חבטו והמשיכו הלאה.
לעצם העניין: אולי אכליל אם אומר שהפנטזיות שלנו גובלות לא פעם בדברים שעדיף שישארו בתודעה, דברים שבשום אופן לא מקובלים בחברה ועלולים לגבול בפלילי.
למשל מניעת חופש, סאדיזם, התעללות וכדומה.
אותי למשל מדליק מקרה שיקרה עם זרה מוחלטת וללא התרעה ופה אין הסכמה.
בת'כלס אני מניח שכמו רובנו היא תקבל סירוב תקיף כאינסטינקט ראשוני.

לגבי הקקה הזה שעליו פתחתי את השרשור, אין ספק כי מקומו לא בחברה!! אבל מי שראה את התוכנית מבין שיש שם הכל, כאילו לקוח ממוחו הקודח של חובב בדסמ.
הסיפורים המתפרסמים פה לא פעם אינם חמורים פחות בהנחה וקרו במציאות וטוב שלא.

מה שבטוח, אם יתפרסם סיפור דומה בהיפוך תפקידים אותי זה ידליק, בעיקר אם יהיה לו סוף טוב ובו היא אחרי סורג ובריח.

בואו נאמר את האמת

אלעד(שולט) • 19 באפר׳ 2009

יש קשר עצום בין המקרה לבדס"מ
ויש המון שולטים ונשלטים (גברים ונשים כאחד) שברמת הקונספט הסיפור הזה גירה אותם.

ההבדל בין פושע לאדם רגיל הוא המעצורים שהוא שם לעצמו.
מעצורים הם מה שמבדיל בין המקרה הזה לרוב חובבי הבדס"מ.

מישהו ציין כאן את רוח הפריטניות שמאוד נפוצה באתרי ארצנו,
ה SSC הפך למין מושג מקודש מבלי ממש לבחון את הגבולות האינדיבידואלים שלו.
לכן מאוד קל לקפוץ ולהגיד זה לא בדס"מ כי זה לא SSC.
אבל אם ננטרל לרגע את מושג ה SSC ונזכר במורנו ורבנו המרקיז דה סאד (שהרי אצלו לא היה SSC) והרי שקיבלנו בדס"מ.

נשאלת השאלה האם כל מה שלא עונה לכל כללי ה SSC הוא בהכרח לא בדס"מי?
אני אינני חושב כך.
נכון בהחלט שמה שנעשה במקרה הזה היה בזוי ושפל, אבל גם למשל הסרט האיום ונורא 120 ימי סדום הציג סצנות איומות ובזויות עד רמת רצח והטלת מום והוא היה לדעתי לחלוטין בדס"מי.

לכן אפשר ואין זו בושה להגיד שיש גם בדס"מי לא שפוי ולא בהסכמה.
ברוב המקומות זה סוג של פשע. אבל הרי ידוע כי לא כל אקט בדס"מ הוא חוקי.
בכלל במציאות החוקית הנוכחית גם הבדס"מ שעונה על SSC נמצא בתחום האפור מהצד הקרוב יותר לשחור מאשר ללבן...

וזה היה השקל וחצי שלי על הנושא...

מטיעוני הסניגוריה

ראובן • 19 באפר׳ 2009

מסתבר שאחד מהטיעונים המרכזיים של הסניגוריה במשפטו של הבחור, היתה העובדה כי השפחה כתבה לו מכתבי אהבה (המכתבים הוצגו) ועולה השאלה: האם ניתן לאלף שפחה מאונס לכתוב דברים כאלו - כלומר, לא להכתיב לה אלא לאנוס ולשעבד את יצירתיותה? לדידי התשובה היא כן - אישה יכולה להפיק כל דבר תחת הוראה והשאה נכונה.

זו, מן הסתם, היתה גם דעתם של אלו ששלחו את הבחור לבית האסורים: גם אהבה ניתן לכפות.

ראובן

Re: מטיעוני הסניגוריה

Morticia • 19 באפר׳ 2009

זה שיפוט מוסרי ערכי שאינו חף מרגש
ואין בו טוהר שעלינו לקבלו כאכסיומה בלתי ניתנת לערעור
אך ראוי לחרוץ דינו ככשל לוגי אפשרי

המירוץ אחר הגדרות, קטרוגים ושאר קטלוגים הוא ריק ומסוכן לשיפוט הטהור אם אין שום מתן דעת ו/או דגש על המושגים המהותיים וערכיים של הדבר עוד לפני שנתחם במסגרת נוחה יותר או פחות.

זועקות כאן שאלות ומונחים שאי אפשר לקבוע את אמינותם מבלי לתת את הדעת על משמעותם המושגית
השימוש הקל והחופשי עד מניפולטיבי שנעשה במילה עובדה מקומם
שכן זוהי הנחת יסוד לצורך יצירת מסקנה מתבקשת כעובדה באם הנחה זו בעלת תוקף

אבל זו לא עובדה
וזה לא אישה
וזה לא שפחה
וזה לא שורד מבוא ללוגיקה שיעור ג'

אך כמובן שהאדם הוא יצור חברתי ומוסרי
{שזה אומר הרבה מאוד דברים}
ואינו חף משיפוט רגשי עד משוחד נורמטיבית בכל מיני מילים
שאל לנו לבססם כעובדות
אם אין לנו שום הנחת מוצא תקפה מושגית לבססם ככאלה

עובדות?

X היה עושה Y

זה לא אוטומטית מסיק כלל על כל ה-Q שבעולם

bartholina​(נשלטת) • 19 באפר׳ 2009

ראובן, יש משהו בדבריך. כתבת "גם אהבה ניתן לכפות" ,
"אשה יכולה להפיק כל דבר תחת הוראה או השאה נכונה".
אם כך, זה נכון לגבי כל אדם, לא בהכרח לגבי נשים.
הבחורה טענה שהוא אילץ אותה לכתב את המכתבים האלו תוך שכבל אותה לאסלה.
אבל היא עצמה אומרת שבמובן מסויים אהבה אותו, שזה מה שעזר לה לשרוד את זה.
כשנתתי את תקציר הסרט, הוספתי גם פרשנות קטנה משלי וכתבתי שללא ספק הייתה שם גם תלות מעוותת,
שליטה מנטאלית בהחלט יכולה לייצר רגש וגם הזכרתי את תסמונת שטוקהולם- בה החטופים מזדהים או מפתחים רגשות לשוביהם.

Morticia • 20 באפר׳ 2009

אני הייתי מסתקרנת לצאת מכאן לאיזה מחקר לגבי הצורך הנשי האותנטי והיפה לאהוב כחלק מהותי מהגשמה עצמית ונשית אפשרית
כיצר שורדני אולי אפילו
לא יודעת לאן הייתי מגיעה

אבל אני יודעת שכמו שיתכן וניתן להוביל כאן שביל של תובנה חדשה אפשרית על טבע המין האנושי ללא הפרדה על רקע גזע מין או דת, לצד סטיות תקן סוציאליות אפשריות וסיכוי קלוש בביסוס עובדות וודאיות
ממש לא ניתן להסיק כאן מסקנה הכרחית על המין הנשי לבדו
ומן הראוי לתת את הדעת על התוקף הבלתי מוכח בעליל הזה בשדות רחבים משירות אג'נדות של קונטרול פריקס קטנים ומפוחדים.

newoldone • 20 באפר׳ 2009

אני עדיין לא מבינה מה ההבדל בין האמירות שלך "בעיני ישנו לפחות קשר ברור אחד והוא הסאדיזם", "בבסיס זה אותו היצר", לבין האמירה שלי שבאונס וביחסי מין מתקיים אותו יצר מיני שמניע אותם.

סאדיזם אינו בריא ואינו חולה. סאדיזם הוא חלק מהטבע האנושי. הוא מתקיים אצל אנשים שונים בצורות שונות (שיכולות להיות מיניות או לא), אבל הוא תמיד אותו סאדיזם.
קחי לדוגמה שני אנשים: אדם א' מעיד על עצמו שהוא סאדיסט, נהנה להכאיב, הזין עומד לו כשהוא שומע את אנקות הכאב של מי שאתו. הוא גם מוסיף, שאם אנקות הכאב נמהלות באנקות עונג, או אם המבט הסובל מצטעף בתשוקה, או אם מי שאתו היא אישה שמרטיבה - יש לו turn off, ההנאה נפגמת קשות, לפעמים כבר לא עומד לו.
אדם ב' מעיד על עצמו שהוא סאדיסט, נהנה להכאיב, הזין עומד לו כשהוא שומע את אנקות הכאב של מי שאתו. הוא גם מוסיף, שכשאנקות הכאב נמהלות באנקות עונג, וכשמי שאתו היא אישה שמפרפרת מתערובת של כאב ותשוקה - התשוקה שלו מתעצמת, העונג גובר, והוא חווה חיבור כמעט מיסטי שלו עם האישה.
הסאדיזם של שני האנשים האלה הוא בדיוק אותו סאדיזם. הוא מתקיים בשני האנשים באופן שונה כי האנשים שונים. שניהם, למרות השוני, יכולים להתחרמן מהסיפור הסאדיסטי על האישה בתיבה כי הסאדיזם שלהם (וגם של הכולא בתיבה) הוא אותו סאדיזם.

אני חוזרת לאנלוגיה (בתקווה שלא תראי בה שוב עלבון לדיון), לפיה היחס בין הסיפור שכאן לבין בדסמ דומה ליחס שיש בין אונס ליחסי מין, ושואלת שוב: האם אדם שיטען "אונס איננו סוג של יחסי מין" הוא אדם שעוצם עיניים? פוריטני? הוא לא יודע שהמשותף לאונס ויחסי מין הוא דחף מיני שמתקיים בשניהם? הוא לא יודע שלפעמים בתוך יחסי מין מתממשות פנטזיות של אונס? הוא יודע. ועם הידיעה הזו הוא יכול להמשיך ולטעון "אונס איננו יחסי מין שהוסר מהם הרסן. הוא משהו אחר". כך גם מי שטוען "סיפור האישה בתיבה איננו בדס"מ שהוסר ממנו הרסן, הוא משהו אחר". הוא לא בהכרח עוצם עיניים, מנסה להרחיק, או מכחיש.

Morticia • 20 באפר׳ 2009

סלחי לי חביבתי אבל אני באמת מבקשת ראשית לנסות ולהבין מה זה הדבר שאת מבקשת להרחיק או להכחיש.

אני קוראת את שתי הדוגמאות שנתת לסדיזם
אני קוראת שתי מהויות שונות לחלוטין
ומסקנה שהסדיזם הוא אותו סדיזם

מדוע?
איך הבנת את זה?
הדגימי, פרטי ונמקי
אנא!


אני מבינה שישנם בעולם אנשים שמסיבות כאלו או אחרות זקוקים להתענג על סבלו של אחר
והם לא בוחלים באמצעים לייצרו
האחר סובל - לא רוצה - אמר לא ועוד פעם לא - בכה - התחנן
סובל!
אין הסכמה
אין שליטה במסגרת מינית מקובלת בין שני בני אדם

יש משהו אחר שצריך לבחון אותו במקום אחר
ואין שום דמיון לאדם שבכיף מספק לבן זוגו
יהיה זה על רק רומנטי קבוע או פרטנר למפגשים במלונית אחת לשבוע
את הצורך שלו בחווית כאב על גופו כאמצעי לפורקן מיני
ואני אומרת מיני כי גבר שאוהב שאישה מצליפה בו
לא חושב על מזג האוויר בזמן שהיא עושה את זה וסביר שהדם יזרום בריא ואיתן באזור חלציו בזמן הפעולה

הוא מבקש את זה
הוא רוצה את זה

למען האמת
זה מזכיר לי
ששליטה אמיתית
היא אף פעם לא מלמעלה

זו אשליה

בכלל אני נזכרת שלא מעט מהפרקטיקות הבדס"מיות החברתיות הקהילתיות יותר או פחות
ביקשו להביע מחאה חתרנית יחסית באמצעות סימבולים ויש בה משמעות וערך

אבוי לנו אם נקח משם את המשמעות והערך
מטרתנו להשיב את כל מה שכבר הרשנו לעצמנו לאבד במסגרת ההתכופפויות הנלהבות שלנו לשלל אקספרימנטים, אפילו אם זה פוסט מודרניזם
והלו! העולם כולו נגוע בחיידק הדיקטטורי העונה לשם קפיטליזם!

אני נניח מאוד מתגרה ממצבטים על פטמותיי
כשהגבר שלי מצליף בישבני וקורא לי כלבה
אני כולי רטובה
ונובחת מאושר

אני חייבת למצוא לי אדם שישרת לי את הצורך הזה
שיכיל לי את הצורך הזה
שיקבל אצלי את הצורך הזה
שיתגמש אתי
שיעשה לי את זה

אני צריכה משרת לצורך הזה שלי
מצאתי אדם המתענג באמת מינית מחוויותינו?
אשרינו

הוא מלך בשבילי
תראי איזו מלכה הוא מאפשר בי
אני בהיי לא נורמאלי
בלי ניגודי קונפליקטים עם אגודת אל-סם וכאלו


הסדיסט מהמקרה הראשון שתיארת הוא סדיסט אחר לגמרי
הוא ממש ישנא אותי
הוא יבעט בי כחסד אחרון לצרכים המיניים ההזויים שלי
שטוב לי אתם ואני בריאה בנפשי
אבל אני ממש לא מספקת לו את הצורך
אני חרא של מושא לקיום הסדיזם שלו

אני נהנית מזה


הוא סדיסט אחר לגמרי מהבן זוג שלי
בן זוגי חווה את הנאתו על דרך הסדיזם ובשם העונג שאני חווה בעת הכאב שמציף את גופי ומרטיב את כל כולי
את לא מאמינה איזה אורגזמות
והוא עוד חס עלי לפעמים
אז אני נועצת בו מבט וחושקת שיניים

אני שולטת
הוא משרת אותי
ויש לו אינטרס והוא נהנה

ובכלל אנחנו משרתים זו את זה

מקרה א' לא רלוונטי לעסקנות בדס"מית ואבוי לנו אם הוא יייצג את הקהילה הזו שבאמת.....

תקראו מהתחלה ותודיעו לי מתי מתחיל שיעור במוסר

כי הלשון לא מספיקה לי

ואיפה נציגי האסתטיקה?

הפקולטות למדעי החברה והרפואה מוזמנות להצטרף חופשי

מטרתנו קיום דיון וסיעורי מוחין

לחיי תחיית המתים
בואו נתחיל בפילוסופיה

והלו!
יש לנו רצון לקיים את המין האנושי כחברה בטבע
ובוא נשאל את עצמנו כמה שאלות

לא?