אתר של ממורמרים

האדון אבישי • 30 באפר׳ 2009

אתה לא חושב שזה קצת מאוחר מידי לשאול?
מכיון שחצי שהפורום הזה ממהר לשפוט אנשים אז אני יענה לך בכנות
כדי שאחד חדש שיבוא אחריי וישאל בתמימות לחלוטין אולי להבא יקבל את העזרה שהוא צריך
הבעיה שלי היא לא איך להפוך אותה לנשלטת
שאלתי באמת הייתה ובכנות אם אני אמור להתעלם מהעובדה שהיא בוכה וללחוץ עליה
לעשות כדבריי אם זה לא יפגע בה לעתיד או שפשוט לשוחח איתה ללכת איתה יותר באיטיות
וגם אנשים חושבים שהיא בוכה כל שני וחמישי
גם את זה הבינו לא נכון יצא לה כולה פעמיים לבכות וזה לא על השליטה
זה על זה שהיא התפשטה בפניי בהתחלה חשבתי שהיא בכתה על זה אבל אחר כך שהיא ראתה את הפוסט שפתחתי היא מיהרה להסביר לי .
היא הסבירה שהיא לא עשתה את זה בשביל אף גבר מעולם
כל בחורה בתולה גם במערכת זוגית רגילה מתרגשת לפני סקס זה ידוע לחוצה
וגם לא לחצתי עליה על סקס פשוט היא לא אחת שמשתוללת כמו הרבה בחורות בחוץ
שאוהבות לשתות לבלות להתחרמן היא אחת שרגועה שיודעת לשמור על עצמה
בכל מקרה הבעיה שלנו נפתרה ממזמן כבר הסברתי
מקווה שעניתי לך על השאלה
דרך אגב שפתחתי את הפוסט חשבתי שיבואו יעזרו
האמת שחלקכם באתם ואפילו התעצבנתם שזה המצב שנוצר
אבל באמת יש פה המון אנשים שסתם הורסים וחבל
וכל האלה שמעבירות ביקורות וזורקות הערות זה כדי לשכנע את עצמם שהם יותר טובות
שאנחנו הדפוקים פה והן כאילו הבסדר
לא הייתה לי בעיה שיבואו ויגידו לי אתה טועה לא ככה מנהלים שליטה
שיתקנו אותי אין לי בעיה בכלל אם זה נכון לכל אחד יש את הדעה שלו
אבל לבוא ולהגיד "יאנס" ועוד כל מיני מילים שלא במקום
זה כבר ליגה אחרת

Uranus • 30 באפר׳ 2009

אבישי

שורה תחתונה,

אתה לא חייב לא לענות כאן בפומבי, כי כאמור אינך חייב לאיש מאיתנו דין וחשבון.
רק שאל את עצמך:

האם אני אוהב אותה?
האם אני מכבד אותה?
האם אני רוצה בטובתה?
והכי חשוב - האם היא מבינה שאני חש כלפיה את כל אלו?

אלה השאלות שאתה צריך לשאול את עצמך לפני הכל בכל פעם שיש לך איזה היסוס.
אני מוצא שהעובדה שהבאת את ההיסוס שלך אלינו ומתוך כך ידעת שאתה לוקח סיכון בלהשפט ע"י אנשים כאן (בכל זאת אתה רשום באתר למעלה משנה אז אתה יודע את ההתנהלות כאן) - מעידה על התשובה לשאלות הללו. היא גם מראה שיש בך את העוצמה להעמיד את התשובות לשאלות הללו למבחן מידי פעם תוך אותה לקיחת סיכון. אנשים שמטיחים האשמות כמו נמושות מאחורי מסך לעולם לא יבינו מה הרגע אמרתי לך.

Morticia • 30 באפר׳ 2009

אבל רק בחורה אחת קראה לך אנס אבישי...
וכל אחד רואה את השליטה אחרת, אין לזה ספר חוקים
ובכל מקרה אם הבחורה לא מרגישה בנוח
סבלנות היא מעלה
ולא לוחצים

יש אחד שרץ ספרינטים ואחר למרחקים ארוכים...

האדון אבישי • 30 באפר׳ 2009

באמת שלא ידעתי איך הדברים מתנהלים כאן אומנם נרשמתי אבל
אף פעם לא שוחחתי או הסתכלתי בתגובות של אנשים
נרשמתי כדי לפתוח מודעה של מחפש נשלטת
ואחרי שלא פנתה אף אחת כבר לא הסתובבתי כאן
ומורטישיה "האנס" זה רק אחת הדוגמאות שנתתי
הדרך שבה אנשים באים ושופטים אותך במקום לעזור
זאת לא הדרך

Morticia • 30 באפר׳ 2009

וואלה אבישי, אני יודעת איך אני עניתי לך
ולא היה בזה שום דבר אפילו קרוב להאשמות שלך
...

רק טוב שיהיה לך

and be your own judge

אני לא ממורמרת
ולא סופרת לאחרים

תודה המלט

Snowbite • 30 באפר׳ 2009

לפעמים ביקורת היא פשוט ביקורת על ההתנהלות שלך כבן אדם,
לא כאשה, ולא בגין היותך בעלת זהות מינית ומגדרית כזו או אחרת.
לגרור את הפמיניזם איתך לכל דיון כאשר הוא קשור או לא,זה פשוט אידיוטיזם.

אנקת גבהים • 30 באפר׳ 2009

לא טרחתי לקרוא את כל התגובות (מאחר ולרוב הן מיותרות כאן),
נכנסתי רק בכדי לספר לך אין אני רואה את הדברים...
תרבות דיון לא קיימת כאן (אולי היתה בימיו הראשונים של האתר).
קח את העניין בפרופורציות, גם בחוץ ישנם אנשים דוחים , רק שכאן הם בריכוז.
כל אחד שנכנס לכאן ולא משנה מתי - לומד שצריך להתחבר ולהתייחס לתגובות-- אך לא לכולם.
"אפסים לא משתנים רק מתחלפים כאן".

קיחוט עונה לקוראיו - והיום בחינם!

Dom_Quixote • 30 באפר׳ 2009

קורקטיות מחוממת במיקרו,

רפאל ואוראנוס, קראתי בעיון את דבריכם, וצריך לומר שבקשר לרוב הדברים אני מסכים לחלוטין ונמצא בצד שלכם. אני אנסה לחדד את נקודות המחלוקת (וההסכמה) האמיתיות בדיון הזה, כי נדמה לי שבסופו של דבר אין פה באמת חוסר הסכמה בינינו, למעט בעניין פירוש הטקסט הראשוני, שבו אינני רואה כל בעיה בחוסר ההסכמה בינינו.


כמיטב המסורת בקליקה החדשה שאימץ לעצמו ראובן, נחלק את הדיון לשלוש תימות:

1. מה היתה הבעיה (אם היתה) בהודעתו הראשונה של אבישי, ואיך היה ראוי להגיב לה.
2. כיצד באופן עקרוני ראוי להגיב להודעות שמעלות פרקטיקה בדסמית שבאופן אישי אינה נראית לנו.
3. שאלת ההסכמה החופשית והמודעת והדה-לגיטמציה לכאורה לנטיות דומיות (שתי השאלות כרוכות זו בזו לטעמי).


תמדדו שבע דקות, התחלתי:


מה היה בהודעתו הראשונה של אבישי ומה היתה התגובה הראויה לה








אתה מעלה פה שתי טענות שונות. ראשית שלא היתה כל בעיה בטקסט הראשוני של אבישי, ושנית שבכל מקרה הדרך בה בחרו אנשים להגיב אליו היתה מוטעית.

באשר לטענה הראשונה:

כשכתבתי את התגובה הקודמת שלי בשרשור, היא נמחקה (כפתור BACK ארור), והייתי צריך לכתוב אותה מחדש. בטקסט שירד בצינור הניקוז של הכלוב (שאין לי ספק שכלובי אוגר איפשהו יחד עם השאר הטקסטים שלי, כדי לפרסם אותם לאחר מכן בשם בדוי), כתבתי שייתכן שהניסוח הראשוני של אבישי בכלל עשה עוול למציאות, שמדובר פה למעשה בדינמיקה שכיחה ולא בעייתית, ובמילותיו הוא העביר אותה בדרך שגרמה לאנשים פה לחשוב שמדובר באסון.

הדגשתי זאת בתגובה הקודמת: השאלה האמיתית - בכל הקשור לעניין התגובות לאבישי - אינה האם הוא באמת אנס או מתעלל או אלים או חרא בן אדם, אלא האם ניתן היה להבין בצורה סבירה מההודעה שלו שהוא כזה. אתה לא מצפה שנדחה את התגובות בפורום עד שנקבל אבחון פסיכולוגי מקיף ותעודת יושר על כל אדם, אנחנו מגיבים למה שמציגים לנו.

עכשיו, אם אבישי (או כל אחד אחר) היה כותב משהו שהיה מבהיר את המצב לאשורו (לדוגמה, ניקח את מה שאבישי כתב ממש עכשיו: "שאלתי באמת הייתה ובכנות אם אני אמור להתעלם מהעובדה שהיא בוכה וללחוץ עליה לעשות כדבריי אם זה לא יפגע בה לעתיד או שפשוט לשוחח איתה ללכת איתה יותר באיטיות... וגם אנשים חושבים שהיא בוכה כל שני וחמישי, גם את זה הבינו לא נכון"). במקרה כזה לא ניתן בשום אופן להבין בצורה סבירה שאבישי נוהג שלא כשורה, והייתי יוצא נגד כל מי שהיה תוקף אותו, מבטיח לך. אם, לצורך הדוגמה, אבישי היה כותב משהו ברור מהכיוון ההפוך, נניח: "לחברה שלי אין שום רצון כלשהו בבדסמ והיא הבהירה לי את זה במפורש מספר פעמים, אבל אני תוהה אם כדאי לי לקשור אותה בהפתעה ולסשן אותה גם בלי שהיא תסכים, כי לי דווקא נראה שהיא נורא תאהב את זה", הרי שגם אז אין ספק, והייתי משתלח בו כמו שצריך.

ההודעה של אבישי לא היתה חד משמעית, וניתן היה לפרשה לכאן או לכאן. אתה (רפאל) ראית בה רגישות, אני לא רואה בה רגישות (אם כי בדיעבד אני מוכן לקבל זאת). אתה, אוראנוס, ראית בה שאלה תמה, אני ראיתי בה (בקריאה הראשונה) פרובוקציה. אחרת ראתה בה אונס, גם לי זה נראה רע מאוד בהתחלה, אולם בקריאה נוספת התמתנה תחושתי. הנקודה היא שכמוני, גם דולפי וגם טבאייס, שאף אחד מאיתנו לא יצא נגד אביחי, בהחלט רואים מה היה כ"כ מקומם בהודעה הזו (וחזרתי על הפירוט פעמיים בשתי התגובות הקודמות שלי - "היא ונילית, בתולה...בוכה המון...האם להיות אנושי או להפוך אותה למה שאני רוצה" (מבלי להתחשב ברצונה, לכאורה - ד.ק) ), ואני מבין את מי שיצא נגדה, כמו שאני מבין את מי שלא עשה זאת.

כיוון שכך, בשיפוט האישי שלי אני מזכה הן את אלה שתקפו אותו (כי ניתן היה להבין בצורה סבירה שהוא כופה עליה משהו בניגוד לרצונה), והן את אלה שהגנו עליו (כי ניתן היה להבין בצורה סבירה שהוא רק שואל שאלה כדי לדעת כיצד יש לנהוג). פירוש שונה של כוונות תמיד היה ותמיד יהיה, ואין פה בעיה. אני לא מצפה מכל אחד שידקדק בקוצו של יוד, אבל המציאות מאז ומעולם בעולמנו היתה שחיים ומוות ביד הלשון. מי שמיטיב להבהיר את עצמו, משיג תוצאות טובות יותר ממי שלא. זו דרכו של עולם, ואין דרך להילחם בזה.

אני בפירוש לא חושב שמדובר היה בקריאה מגמתית, או שחיפשתי (אני יכול לדבר רק בשם עצמי) משהו לתקוף בעטיו. תתפלאו, אבל אני לא בא הנה לריב, לא להצטדק, ולא למשוך סאביות בעזרת מילים גבוהות חסרות פשר ברובן מודגשות בכתום. אם אני רואה פוסט שאין מה להגיב עליו, אני לא מגיב, ולא מחפש בכוח. דולפי וטבאייס בוודאי לא חשודים בחרחור מדון, וגם הם מעידים שמובן להם מדוע הפוסט הראשוני חולל מהומה. היה סביר להבין את זה, וגם את זה.


באשר לטענה השניה, לפיה ניתן היה פשוט לשאול את אביחי, ובחרו (או בחרנו, אם נכליל אותי) לא לנהל איתו דיאלוג: אתה צודק. אני יכול לומר בשם עצמי שההודעה הראשונה שלו, בקריאה ראשונה, נראתה לי כפרובוקציה מבית היוצר הגילשרי, ואני, כאמור, יכול גם להבין את מי שתקף אותו על בסיסה. עם זאת, מרגע שהובהר שזה לא המצב (וניתן להתווכח על מתי זה הובהר), אתה צודק שהיה ראוי לתת לו להסביר את עצמו ולא להתנפל עליו. טוב עשה טבאייס ששאל אותו עכשיו מה היתה כוונתו. מבחינתי, רק בעקבות התשובה האחרונה שלו הבנתי למה הוא באמת התכוון. יובהר שאני לא חושב שמחר כשיבוא מישהו ויגיד "למה כל הסאביות שמנות דאבות?" או "האם זה בסדר לזרוק את השפחה שלי ממטוס בלי מצנח?" צריך לתת לו את הצ'אנס להסביר את עצמו ולנהל
איתו דיאלוג, אבל אני נוטה להסכים שבמקרה של אבישי באמת היה עליהום מוקדם מדי. ייתכן שאבישי הוא קורבן של שפע הפרובוקציות והאנשים המסוכנים-באמת שמתבטאים פה, שהפך את האצבע של חלקנו לקלה מדי על ההדק. בכל מקרה, אני מסכים איתך שזה לא היה בסדר במקרה זה, כפי שהוברר בדיעבד.



2. כיצד ראוי באופן עקרוני להגיב להודעות "מקוממות"?[/B]




בואו נשים את זה על השולחן פעם ולתמיד: "שיפוטיות" היא לא מילה גסה. חוסר שיפוטיות גרוע בהרבה משיפוטיות. השאלה היא רק כיצד מיישמים אותה.

יש פה חתימה של מישהו באתר שמצטטת את פרנק הרברט באומרו "אין דרך להחליף מידע מבלי להעביר שיפוט". כולנו שופטים כל דבר - את השמלה של האשה ברחוב, את ההתנהלות של הבוס, ואת הנעליים שמציבים השכנים מחוץ לדלת. השאלה היא מה אנחנו עושים עם השיפוטיות הזאת.

אז לדידם של אבישי ושל עוד כמה, ראוי אולי לקבל ולעזור כל אחד שמגיע לפתחנו, ולהבין שאף פעם לא מקומנו להעביר ביקורת. ואני אומר - לא ולא. לא לכולם ראוי לעזור, לא את כולם ראוי לקבל, ויש מקרים בהם הביקורת היא חובה, ולעתים יש לעשות אף יותר מאשר להסתפק בביקורת.

[B]אולי את המקרה של אבישי שפטנו לא נכון - אני מוכן לקבל זאת. אבל עדיף לשפוט, ולהסתכן בכך שנטעה מדי פעם, מאשר לא לשפוט כלל. לא ייתכן שמשום שבמקרה של אבישי אולי טעינו, אזי במקרה הבא, שיבוא מישהו ויגיד "תפסתי לי בתולה בת 18 שלא ידעה מה זה בדסמ, נחרדה כולה כשסיפרתי לה, וכל פעם שאני רק מוציא את האזיקים היא נהיית חיוורת וצורחת ואפילו התעלפה פעם אחת וניסתה לברוח ממני. האם לדעתכם כדאי לי כעת לשחרר אותה מהקשירה, או להשאיר אותה אצלי לנצח?", אז נמלא כולנו פיותינו גאג כי "כל אחד והבדסמ שלו", או כי "מי שמנו לשפוט", או כי אנו שוב עלולים לטעות. וכן, אנו שוב עלולים לטעות. אולי הבחור שוב התנסח שלא כשורה, והמציאות בכלל אחרת לגמרי, והוא רק שאל שאלה לגטימית? יכול להיות. עדיף שנטעה כך ונתנצל בפניו לאחר מכן, מאשר שנטעה אחרת, ונצטרך להעיד במשפט.[/b]

הכל שאלה של סבירות. תאמינו לי שאם אבישי היה מסביר בהודעה הראשונה את מה שהסביר בהודעתו האחרונה, לא היתה שום סיבה לאף אחד פה להיכנס בו, ואני אישית הייתי מתייצב לצדו אם מישהו היה עושה זאת.


האם יש לנו זכות\צורך לבקר כל פרקטיקה בדסמית שלא נראית לנו באופן אישי? בהחלט לא, וזה כבר מתקשר לנושא הבא -

[u]3. שאלת ההסכמה החופשית והמודעת בבדסמ, והדה-לגיטימציה של נטיות דומיות.




שוב, אדבר רק בשם עצמי.

התשובה (האותנית והאסלית) לשאלה הזו היא כן, הייתי מביא את הלבטים שלי לכאן, ואני חושב שכל אחד צריך להביא אותם לכאן. גם הייתי רוצה מאוד להביא אותם למקום בו יהיו אנשים שיפוטיים שיגידו לי את דעתם (לא, לא הייתי רוצה שיקראו לי אנס, אלא שיענו בצורה מכובדת), מאשר אנשים שיגידו לי "עזוב אותך אחי, תעשה מה בראש שלך, אין שום בעיה בגאג עשוי אזבסט".

אבל אני כמובן מבין את הבעיה שאתה מעלה, ואני מבין למה אתה (לא ידעתי) או אחרים מהססים אם להעלות כאן שאלות, מפאת ה"שיפוטיות". התשובה לכך זהה לתשובה שנתתי בתגובה הקודמת. מילת המפתח היא הסכמה.

זה מאוד מאוד פשוט. כל עוד אני יודע שהסאבית שלך יודעת מה היא עושה ומסכימה ליחסים הבדסמיים ביניכם - אתה יכול מבחינתי לשאול כל דבר, כולל כל דבר. אם תגזים לחלוטין ("מה דעתכם על סשן כרישים בזמן מחזור?") סביר בעיניי שארד עליך, אבל כל עוד ברור שמי שאיתך עושה מבינה ומסכימה, אין (מבחינתי) כל בעיה מוסרית, ואז בהחלט יש מקום להעלות בדיוק את השאלות שאתה מדבר עליהן - על מקרי סבל קיצוני, על פרקטיקה שעלולה להיות מסוכנת, על השלכות נפשיות, וכן - גם על מידת דחיקת הסאבית (שזו למעשה היתה שאלתו של אבישי), על הכל. פה אתה צודק במאה אחוז - זה בדסמ, זה מה שבאנו לעשות, ועל זה מדברים פה. מי שתוקף אותך על שאלה או על פרקטיקה - לא לטעמו ככל שתהא - שמתקיימת בתוך המסגרת שאתה והסאבית שלך קבעתם בהסכמה, עושה עוול לך, עוול לבדסמ, ועוול למטרת קיומו של הפורום הזה. אני לגמרי איתך בעניין הזה.

וכן, אם, בדומה לאבישי, תגרום לי להבין שהסאבית שלך היא בתולה שעיסוק בבדסמ מסב לה (לכאורה) סבל רב, ואתה (לכאורה) רוצה לכפות עליה להיות סאבית שלך בניגוד לרצונה, אזי לא תזכה ממני (אם זה באמת המצב) להבנה או לדיון פורה. ואני לא רואה כל בעיה בכך, להפך.

אתה אומר שגם לך היו מקרים כמו של אבישי, שבהם תהית האם ועד כמה "לכפות" על הסאבית להרחיק לכת, אבל פה נעוץ ההבדל הגדול: בקשר בינך לבינה, כאשר היא נכנסה לכל העניין במודע ומבחירה, מתקיים הפרדוקס הבדסמי של "רוצה\לא רוצה". כלומר, היא נכנסה לכל העניין כי היא רוצה שיכריחו אותה לעשות דברים שהיא לא רוצה לעשות, ומצופה ממך כדום לנהל את העניינים כראות עיניך, מתוקף האמון שלה בך. במקרה שלפנינו (או לפחות כפי שהובן בהתחלה) - האמון הזה לא ניתן מעולם! כל עוד הוא לא ניתן, לך אין זכות לעשות דבר, וזה עדיין לא בדסמ. מהרגע שהוא ניתן מבחירה חופשית - עכשיו אנחנו בתחום השיפוט הבדסמי, ובוא נדבר. הדבר דומה לראש ממשלה ששואל "עד כמה אני יכול להפר את הבטחותיי לעם כי זה מה שהוא צריך כרגע?". כל עוד הציבור טרם בחר בו - הוא לא יכול לעשות כלום.





רפאל - אם אין כאן תמיכה לאנשים כאלה, הרי זה מצער, וראוי שתהיה תמיכה כזו. גם אם מישהו מתלבט האם לדחוק בחברתו הוונילית או לא, ראוי שתהיה לו תמיכה מנומסת, כי תהיותיו שוות בלגיטימיות שלהן לתהיות של נשלטת. ייתכן שזה היה המצב עם אבישי, וכבר אמרתי שאפשר וטעינו בפירוש השאלה שלו. עם זאת, אדם שבבירור "כופה" משהו בניגוד מוחלט לרצונה המפורש של מישהי, ושעושה זאת ביודעין, לא ראוי לתמוך בו ולא ראוי לקבל אותו. לעתים הגבול דק, אתה צודק, אבל חובה עלינו לשמור עליו.




צודק.




כי ידוע שמי שמדבר לא עושה, וממילא התובנה הזו מעמידה אותי תחת חשד תמידי.




אני לא יודע. כאמור, היא התיזה לי מי חמצן לעיניים.


ובזאת באתי על החתום,
קיחוט

תקציר (C):

אני-צריך-להתחיל-לחלק-את-הפוסטים-שלי-לעונות-עם-קליף-האנגר-באמצע?

האדון אבישי • 30 באפר׳ 2009

רשמת שממבט ראשון זה נראה כאילו אני כופה עליה שליטה?
אז הנה תגובה שניה שפה אני כבר מסביר שהיא ידעה עוד מלפני שאני שולט
היא הסכימה לקיים איתי מערכת יחסים תוך כדי שליטה כמובן
ועוד רשמתי שכולם עושים טעויות והתגובות הרעות המשיכו
ולחשוב תוך כדי היגיון שאם כאילו לקשור מישהי בכוח או לעשות איתה סקס בכוח זה אונס
ואני לא טיפש כזה אם הייתי רוצה לעשות את זה כמובן שלא הייתי פותח את זה בכלל
שרשמתי הדרך שבה אנשים באים ושופטים
כמובן שאין לי בעיה שישפטו אם כבוד מסוים לא כמו ההודעה הראשונית הזאת


או להגיד שאתה לא שולט בכלל
אני לא חושב שזאת הדרך כמו שרפאל הסביר יש דרכים לשפוט להסביר
ולהגיד ואם כמובן שלא עניתי לכם אחרי שהסברתם רוב הסיכוים שאני אנס שבא לקבל מידע

אנימה • 30 באפר׳ 2009

מעבר לכך שאני מאוד מסכימה עם קיחוט, אני רוצה להוסיף עוד משהו לאבישי.

אי אפשר לבלבל את הפורום בהודעות סותרות. אתה צריך להחליט מה אתה מנסה להגיד.

פעם אתה מתעקש שאתה שולט מנוסה, פעם אתה מודה שאתה ניק רדום
שלא טרח לקרוא מאום על שליטה ובפעם השלישית אתה תוהה איך מעיזים

להגיד שאתה לא שולט.

פעם אתה כותב שהיא בוכה המון, אחר כך היא בכתה רק פעמיים ושוב
אתה מודה שהגזמת קצת וניצלת את המצב לטובתך שהיא מאוהבת בך.

אז אי אפשר להאשים כל הזמן את האחרים שחושבים שאתה לא שולט,
אי אפשר להאשים את האחרים שמזהים סחטנות רגשית ומגיבים as is
וגם אם מישהו מתרונן מהפנטזיה הזו מהצד הנשלט אני יכולה לומר לו רק:
אל תתפלא אם הפרטי שלך יתמלא אחרי שתנסה בבית. חלקם אולי ירצו לעזור,
אבל חלקם יזהו כמה אתה קל לניצול.