הדורבנים(נשלט)
|
לפני 15 שנים •
4 במאי 2009
אנדרפוט כתב/ה: פוג, אם משהו עיצבן אותי במוזיאון לאמנות מודרנית, ועל הדרך גם חירמן אותי, נגע לי לפנטזיות העמוקות ביותר והביא אותי להרהר קצת מול התמונה או המיצג - אז כן, אהבתי.
יכול מישהו פשוט להציג חתיכת חרא בפורמלין ולקרוא לזה עבודת אמנות, זה הרי מאוד אוונגרד (כי אוואנגרד הוא הז'אנר האמנותי היחידי שלעולם לא משתנה ומתפתח) , ואין ספק שזה יעצבן ויטריד את מנוחתי, אבל זה יהיה בגדר אוננות אמנותית, דבר בזוי ונאלח, חיקוי, פסולת משעממת. קצת כמו מוזיקה קלאסית מודרנית. לא משהו שאומר עליו - אהבתי. אבל זהו לא המקרה פה, את הסיפור הזה באמת אהבתי ואיפשהו בין הקטע עם הלימונדה לרכיבות בחוף הים נרשמה כאמור התחממות קלה באיזור הרוכסן. פוג, אני מזדהה עם תחושת הזעזוע שלך לגמרי, הפיכת עניין כל כך חשוב בחיים - הורות - למכשיר עינויים בדאנג'ן אכן עלולה להפוך את הבטן גם ליורדי-ים וותיקים שכמונו. אגב, גם הסטלאגים עושים את אותה העבודה. הרי אין שום דבר סקסי בתאי-גזים. ובכל זאת, הגבולות שאנחנו שמים מדי פעם כמבוגרים אחראיים ושפויים הם גבולות של מעשים אבל לא של מחשבות. אם לא היו לך ילדים אז אולי היית מסוגל לפנטז על היספור וסופו בלי להרגיש תחושות קשות מדי. אנדרפוט- אני מסכים עם חלק מהדברים, אבל יש נקודה שאתה מתחמק ממנה לדעתי. ראשית כל - גם אני אהבתי מאוד את הסיפור. זה שאני מוטרד ממנו ככה, זאת בוודאי לא ביקורת - להיפך, זה חלק בלתי נפרד מהיותו מדהים  . אז בזה אני לגמרי כמוך.
דבר שני - בגלל שקובית חרא בפורמלין היא (כפי שאמרת) חיקוי זול פסולת משעממם וכו', היא לא תטריד אותי יותר מדקה. "אהבתי" זה משהו שהטריד אותי למשך שעות. דבר שלישי - סטלגים לא מטרידים אותי כהוא זה, למרות שהם יכולים לחרמן אותי (לעיתים (רחוקות - רק עם הם ממש כתובים/מצולמים בטעם). כי הם רחוקים ממני - הם לא נוגעים באמת בחיים שלי ובמערכת הערכים שלי.. והפנטזיות שלי לפעמים אפילו יותר אכזריות. אז התרגלתי. דבר רביעי (ופה לדעתי אנחנו חלוקים בנקודה מהותית) הסיפור מחרמן בהחלט, אבל זה נורא משני בעיניי. בראיה לאחור (אחרי הדיון פה) אני מוטרד ממנו כי אני מאמין גדול בעליונות נשית כדרך חיים, והסיפור מציג דרך כזאת. במובן זה הוא כתוב בצורה כזאת שאני (פוג) חייב להשאב אליו ולהסכים ממש עם כל מה שהיא אומרת, ועם הדרך חיים שהוא מציג, תמונה אחר תמונה. ואז כשהוא כבר שובה אותי, בא הפאנצ'. ומתנגש לי עם ערך כזה בסיסי. אבל הפאנצ' הוא בהחלט חלק אינטגרלי מהסיפור! (לכן שאלתי את תמרה האם אפשר בלעדיו). *זה* מה שמטריד אותי. לא החרמנות |
|
|
| אחותופל |
לפני 15 שנים •
4 במאי 2009
ליידי תמרה, שיחקת אותה!
לדעתי צריך ללמוד את הסיפור הזה בשיעורי ספרות בבית הספר של הבדס"מ. |
|
|
Morticia
|
לפני 15 שנים •
4 במאי 2009
זה אכן סיפור נחמד וכתוב יפה ליידי תמרה
אבל הסוף בעיני נורא מסרס ולצמיחה מתוך החלשת וביטול האחר קשה לי להתחבר בי"ס לבדס"מ? בי"ס לבית משפט לדיני אפטרופוס ילדים הם יצירה משותפת ולדעתי אישה דווקא יכולה להיות אצילית, עוצמתית ויפה ממקום של הכרה בזכות הגבר שלא נדבר על זכות הילדה ... |
|
|
אנדרפוט
|
לפני 15 שנים •
4 במאי 2009
אני שמח שאנחנו מסכימים לפחות על רוב הדברים.
אמרת - עליונות נשית היא משהו שאתה מאמין בו כדרך חיים, ערך חשוב ובסיסי. ופה אולי נמצאת אי ההסכמה שלנו, לדעתי אידאולוגיה ששורשיה חרמנות מינית (ואם זה לא היה "עושה" לך את זה לא היית מאמץ את הערכים כדרך חיים, נכון?) היא מלכתחילה בעייתית, ובמיוחד אידאולוגיה של מעמדות - המעמד הנהנה והחשוב ולעומתו מעמד של משרתים שתפקידם לשמש ולהיות שפוטים. |
|
|
דוכיפת(נשלט)
|
לפני 15 שנים •
4 במאי 2009
fog כתב/ה: לא יוצא לי מהראש, הסיפור
ולמה? דווקא כי הוא מאוד ריאליסטי, ואני מאוד מתחבר לזה. כי הוא כאילו נכתב "לפתור בעייה" או לתאר מצב של עליונות נשית בסיטואציה מאוד "ארצית" של הריון ולידה ותינוקת וילדה קטנה, ואיך הכל מסתדר. אז הכל מסתדר לא רע עד הפאנצ'. ואני שונא גבולות - כלומר שיש לי ערך עליון מקודש שפתאום מתנגש עם הערך של עליונות נשית. אבל זה מה שקרה פה. כי איכשהו הערך של אהבת אב לבניו (במקרה הזה לביתו) הוא ערך כלכך מקודש בעיניי, שמרגיז אותי נורא שהוא מבוטל על מזבח הערך (המקודש לא פחות) של העליונות הנשית. אפשר בלי ה-"היא שלי" או "היא שלה" לדעתך? מכאן למדתי שאם היא בתו הוא אוהב אותה ואם לא אז לא. אבל הוא לא יודע אם היא בתו,אז מה הבעיה?? והובאר לו,להם,חד משמעית-בכל מקרה היא שלה(וכמו שאמרה תמרה,שלה-הרצוי של הילדה עצמה רק שזה לא מתאים לסיפור). ויחסים כאלה אינם בלעדיים לפמדום.מכיר נשים חד הוריות שלא רוצות כלום מהמזריע וגם לא משתפות אותו בפרי הגדל.סיים את תפקידו. משונה לי שמחפשים כאן שאלות ותשובות בענין מוסר. האם יותר מוסרי שבת רודה באביה?.כאן אין לכם בעיה מוסרית?. או שאשה מנצלת 2 גברים לצרכיה,כאן אין לכם בעיה מוסרית?? אבל מבטיח לכם שהסביבה הנורמטיבית בהחלט רואה גם בזה "בעיה מוסרית". בגדול,מה בדיוק מוסרי בסטיתנו??? הסיפור טוב,מענין ובהחלט מקורי,(ם כי לא חסרים סיפוריפמדום על בנות שרודות באביהן). ובעיקר מחרמן.. אמן נ.ב הייתי מוסיף ומפליג לשאלה מה כל כך מקודש באהבת הורה לילדו וכיצד זה הופך לערך עליון ולא לתחושות שבלב,שלעתים משתנות רק מי יעז להודות בכך,אבל זה לפוסט אחר..
|
|
|
ליידי תמרה(שולטת)
|
לפני 15 שנים •
4 במאי 2009
לא כתבתי את הסיפור כסיפור מטריד, אבל מאז שקראתי את התגובות אני בהחלט מוטרדת... גרמתם לי לחשוב.
כתבתי את הסיפור כתשובה לשאלה "מה אם", דרך שבדרך-כלל משמשת אותי לכתיבת מדע בדיוני. "מה אם", ומשם לזרום עם המחשבות. ראשית, לי עצמי אין מושג של מי הילדה בסיפור. הסיפור אינו אמיתי, ואני מאוד מקווה לעולם לא להגיע למצב של אבהות לא ידועה. די ברור שכל האפשרויות פתוחות, ואני בטוחה שהיא לא עשתה בדיקת אבהות; מעבר לכך, בדיקת אבהות בשלב כזה תגרום וודאי לשבר וקריעה בחיי כל המעורבים בדבר, 4 אנשים לפחות, בעוד שכך יש אחד שסובל, ואחת קטנה שנהנית גם מאבא וגם מדוד. וזה מתקשר לעניין השני שעליו חשבתי: אני גדלתי במשפחה מטריאכלית, בה המושג של מחויבות אבהית וקשר אבהי בכלל אינו מובן מאילו כמו לפוג ולדולפין כחול. מעבר לכך, כשיש אהבת אב ומחויבות, זה בכלל לא חייב להיות קשור לדם. הסבא שהכרתי ואהבתי היה קשור אלי בקשרי נישואין בלבד, ואת מי שאני קוראת לו היום "אבא" הכרתי בגיל 12. תמיד דמיינתי את עצמי כאם חד-הורית בעתידי, ועובדת היותי נשואה לא מפסיקה להפתיע אותי כבר שנים. כשפוג ואחרים כתבו שזה מתנגש להם עם ערך בסיסי ומקודש, התגובה הראשונית שלי הייתה הפתעה. התגובה השניה הייתה הפתעה מכך שהופתעתי; זה שם מולי מראה לא-נעימה, אבל מאוד חשובה. אז עכשיו, כשאני חושבת על זה, אולי זו כן פנטזיה, המשך לחזון ההיינלייני שחבקתי פעם על משפחה מורחבת של מבוגרים אוהבים שמטפלים יחד בצאצאים, עם טוויסט בדס"מי שעדיין נותן לילדה הרבה יותר אהבה ותשומת לב מלילד/ה ממוצע/ת, אבל אינו שוויוני ופתוח לכל הכיוונים כמו במקור של רוברט היינליין. ואולי אני צריכה לחשוב על זה עוד. הדבר השלישי שחשבתי עליו היה, שקצת מוזר (למרות שמובן) שאנשים כאן יכולים לקרוא בשוויון נפש סיפורי זוועה, ואז להיות מוטרדים קשות מה"פסטורליה" הזו. אני מבינה שזה כי היא נוגעת באופן כל-כך ממשי בחיים האמיתיים, מאיימת על משהו אמיתי, ולכן מאיימת הרבה יותר מבקתת העינויים ביער. ועדיין, מוזר. האם אכזריות נפשית היא "אכזרית יותר" מהתאכזרות גופנית? תודה שגרמתן וגרמתם לי לחשוב על הסיפור שוב ושוב. |
|
|
|
ליידי תמרה(שולטת)
|
לפני 15 שנים •
4 במאי 2009
ועוד משהו, בעיקר בתגובה לדוכיפת:
לא חשבתי שהיא בת שרודה באביה, או בדוד מקס. לא יותר מילדה רגילה בת שלוש. מעניין אותי, אם האמא ממשיכה לחנך אותה להיות מנומסת למקס, כמו שהיה לי חשוב לכתוב בסיפור, האם הילדה תפנים את החינוך הגלוי, או שמא תרגיש בנימים ובזרמים תת-קרקעיים בין אמה למקס? האם היא תחקה בלי לדעת התנהגות שאינה חוזה בה בגלוי? זו שאלה שרלוונטית בכלל לגידול ילדים במערכות יחסים בדס"מיות. |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 15 שנים •
4 במאי 2009
[quote="fog"]
אנדרפוט כתב/ה: פוג, אם משהו עיצבן אותי במוזיאון לאמנות מודרנית, ועל הדרך גם חירמן אותי, נגע לי לפנטזיות העמוקות ביותר והביא אותי להרהר קצת מול התמונה או המיצג - דבר רביעי (ופה לדעתי אנחנו חלוקים בנקודה מהותית) הסיפור מחרמן בהחלט, אבל זה נורא משני בעיניי. בראיה לאחור (אחרי הדיון פה) אני מוטרד ממנו כי אני מאמין גדול בעליונות נשית כדרך חיים, והסיפור מציג דרך כזאת. במובן זה הוא כתוב בצורה כזאת שאני (פוג) חייב להשאב אליו ולהסכים ממש עם כל מה שהיא אומרת, ועם הדרך חיים שהוא מציג, תמונה אחר תמונה. ואז כשהוא כבר שובה אותי, בא הפאנצ'. ומתנגש לי עם ערך כזה בסיסי. אבל הפאנצ' הוא בהחלט חלק אינטגרלי מהסיפור! (לכן שאלתי את תמרה האם אפשר בלעדיו). *זה* מה שמטריד אותי. לא החרמנות
פוג, מה זאת אומרת מאמין בעליונות נשית כדרך חיים? זה מסקרן אותי. כלומר, אתה מאמין באמת ובתמים, ולא רק כחלק מה"משחק" או כי זה מעורר מינית שנשים עליונות על גברים? |
|
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 15 שנים •
4 במאי 2009
התשובה הקצרה -
אני מאמין בכל ליבי שנשים עליונות על גברים, גם אם רובן הגדול לא יודע את זה או חושב ההיפך. זה לא חלק ממשחק. סביר להניח שהסיבה העיקרית לאמונה זו (אם כי העקיפה. אולי זה יותר טריגר, מאשר סיבה) היא המזוכיזם המיני שלי. הנ"ל הוא כמעט בגדר אקסיומה אצלי, אבל לא בדיוק. כי מצד אחד הוא תלוי בפרטים: הוא מגובה בדי הרבה תכונות "נשיות" שבעיניי מרוממות מתכונות "גבריות". מצד שני, כמובן שיש נשים יותר חכמות/ פחות חכמות, וגברים יותר ופחות חכמים, ויפים ויפות.. זה כבר סיפור יותר מסובך. אז במקום "אקסיומה", אפשר לקרוא לזה "עקרון מנחה מאוד מאוד חזק". האמונה הזו בהחלט גרמה לי להזדהות עם הסיפור ו"לרצות" שזאת תהיה המציאות. (עד כאן) דרך אגב - זה לא כלכך משנה האם הוא קרה/לא קרה במציאות או האם הוא בגדר מד"ב. ה"הטרדה" היתה ברמה יותר עמוקה ועקרונית בתוכי. ולידי תמרה בכלל לא רצתה שהסיפור יהיה "אכזרי" או "ישפיל". אני חושב... האם כל סממן של שליטה נשית (מחרמנת) חייב להיות אכזרי? האם הפאנצ' הוא חלק מהסיפור, בדיעבד? נראה לי שכן. ואני באמת אומר את זה לצערי. כי (שוב) זה גבול שלי, ולא רציתי לשים לעליונות הנשית גבולות. זאת סוג של התפשרות מבחינתי. אה, ובקשר לבגרות הבדס"ם שאחותופל הזכירה - אני חייב להגיד שבאופן יוצא דופן קראתי השנה כמה סיפורים שהיו ממש ממש מצוינים ומעוררי מחשבות, אבל כמעט כולם בבלוגים, ולא בפורום. |
|
|
|
Morticia
|
לפני 15 שנים •
4 במאי 2009
fog כתב/ה: התשובה הקצרה -
אני מאמין בכל ליבי שנשים עליונות על גברים, גם אם רובן הגדול לא יודע את זה או חושב ההיפך. זה לא חלק ממשחק. סביר להניח שהסיבה העיקרית לאמונה זו (אם כי העקיפה. אולי זה יותר טריגר, מאשר סיבה) היא המזוכיזם המיני שלי. הנ"ל הוא כמעט בגדר אקסיומה אצלי, אבל לא בדיוק. כי מצד אחד הוא תלוי בפרטים: הוא מגובה בדי הרבה תכונות "נשיות" שבעיניי מרוממות מתכונות "גבריות". מצד שני, כמובן שיש נשים יותר חכמות/ פחות חכמות, וגברים יותר ופחות חכמים, ויפים ויפות.. זה כבר סיפור יותר מסובך. אז במקום "אקסיומה", אפשר לקרוא לזה "עקרון מנחה מאוד מאוד חזק". האמונה הזו בהחלט גרמה לי להזדהות עם הסיפור ו"לרצות" שזאת תהיה המציאות. (עד כאן) דרך אגב - זה לא כלכך משנה האם הוא קרה/לא קרה במציאות או האם הוא בגדר מד"ב. ה"הטרדה" היתה ברמה יותר עמוקה ועקרונית בתוכי. ולידי תמרה בכלל לא רצתה שהסיפור יהיה "אכזרי" או "ישפיל". אני חושב... האם כל סממן של שליטה נשית (מחרמנת) חייב להיות אכזרי? האם הפאנצ' הוא חלק מהסיפור, בדיעבד? נראה לי שכן. ואני באמת אומר את זה לצערי. כי (שוב) זה גבול שלי, ולא רציתי לשים לעליונות הנשית גבולות. זאת סוג של התפשרות מבחינתי. אה, ובקשר לבגרות הבדס"ם שאחותופל הזכירה - אני חייב להגיד שבאופן יוצא דופן קראתי השנה כמה סיפורים שהיו ממש ממש מצוינים ומעוררי מחשבות, אבל כמעט כולם בבלוגים, ולא בפורום. האם עליונות נמדדת ביחס ישיר לסדיזם? ואם האישה לא מכאיבה אז היא נחותה? לא מבינה 
|
|
|