אז מדברים כאן

Dom_Quixote • 6 במאי 2009

מור,

הפוסט הזה מחזיר אותי לימים אפלים שאני מוצא שאפילו עם כל הרצון הטוב (הרב והאמיתי) לעזור, אינני מסוגל לאזור את הכוחות לחזור אליהם. בניגוד להרגלי אגיב מאוד לעניין, מאוד בקצרה, ולא אסתכל יותר בשרשור הזה. אני מקווה שכל המגיבים הבאים יבינו את דבריי לאשורם וימצאו בהם הגיון, כדי שלא ייווצר ויכוח סביב משהו שלפחות לעניות דעתי אמור להיות קונצנזוס. טוב לראות שלא איבדתי את הנאיביות גם לעת זקנה.

ברצוני גם להבהיר שאינני יודע את פרטי הסיפור האישי שלך, מור, ולכן התשובה שלי היא עקרונית, ולא עוסקת ספציפית בך.

טוט והתאומה צודקות בחלק מהמקרים, וחתולונת צודקת בחלק. קריטי לחלוטין לדעת לעשות את ההפרדה.

אם אדם בריא בנפשו רוצה לערב בדסמ והרגלי אכילה - שיעשה מה שבא לו. גם לאלה מבינינו שזה לא מוצא חן בעיניהם, אין כל אפשרות לטעון שזה שונה מהותית מעירוב שליטה בתחומים רבים אחרים. זה בהחלט במסגרת שיקול הדעת של כל נשלט\ת לעצמו. במצב כזה בוודאי שטוט וג'מיני צודקות.

ברגע שמעורבת - אם מעורבת - בעניין מחלה כלשהי (לצורך הדוגמה, ניקח אנורקסיה), התשובה משתנה.

זאת, מסיבה פשוטה מאוד. בדסמ הוא עיסוק בעל השלכות - פוטנציאלית - לא פשוטות, גם פיזית ובעיקר מנטלית. כדי להיכנס לעיסוק הזה, אדם צריך לבחור בכך, ולבחור בכך בצורה חופשית ומודעת.

אנורקסיה (ושוב, זו רק דוגמה) מעצם הגדרתה מעוותת את תפיסת המציאות של הלוקה בה, וגורם לו או לה לתפוס את החולני כנורמטיבי ואף כרצוי, לעיתים עד מוות. אין מדובר פה בבחירה, בוודאי שלא בחירה ראציונלית וחופשית. החולה באנורקסיה לא ישב וחשב בצורה צלולה איך בא לו להיראות, והחליט לאחר שיקול דעת אמיתי שכדאי לו לרזות כדי להיות יפה יותר. המחלה היא זו שהחליטה זאת בשבילו. במקרים רבים, כידוע לנו, זה נגמר באשפוז ואף במוות (וסליחה על המורבידיות, אבל זה נכון).


במצב כזה, חתולונת צודקת. לא מדובר פה במצב שכל אחד (ואפילו כתוב לו "שולט" בסוגריים ליד הניק כי ברישום לכלוב הוא התבלבל ולא הבין שאלה שמתנפלים ללקק נעליים של נשים שבמקרה עוברות לידם נקראים דווקא נשלטים) יודע כיצד להתמודד איתו (והכי גרוע זה אלה שחושבים שהם יודעים). מדובר פה בעניין לאנשי מקצוע. אחרי שיבריא אותו אדם, ולא תישקף לו כל סכנה, ויוכל לבצע את בחירותיו בצורה רציונאלית וחופשית - שיתעסק בשליטה כאוות נפשו, בכל תחום שייראה לו לנכון.


אני אנדב לך סיפור אישי, שהזכרתי פה לאחרונה. לפני כמה שנים פנתה אלי סאבית בת 18. היא סיפרה לי שהיא סובלת מהפרעת אישיות גבולית משולבת עם עוד הפרעה שאינני זוכר את טיבה כרגע (נדמה לי שדו-קוטבית, אבל אני לא בטוח), ושהיא "מתפרקת, וצריכה אדון שיגיד לה מה לעשות, אחרת היא לא תחזיק מעמד". אני מקווה שברור לך שהיא לא יכולה, במצב הזה, לעסוק בבדסמ בצורה אמיתית. מי יודע אם היא בכלל בדסמית? אולי היא פשוט נואשת וחושבת שאולי ככה מישהו יצליח להחזיר אותה לחיים? והאם את חושבת שזה יהיה טוב לה, שאדם שמעולם לא התמודד עם מצב כזה מימיו (במקרה הטוב) או דפוק נצלן שרק רוצה לזיין (במקרה הרע) יקח שליטה על החיים שלה, ויגיד לה מה לעשות? שתלך ותטפל בעצמה, קודם כל. לאחר מכן, אם היא רוצה להיות סאבית - מעולה, אנחנו אוהבים כאלה.


אני שוב מדגיש - אינני יודע אם את (מור) סובלת מהפרעה או מחלה כלשהי, ואין בדברים האלה בכדי להשליך עלייך. אם את בסך הכל רוצה לערב בדסמ בתחום האוכל ותו לא מבלי שיש לך בעיה כלשהי, אזי אין ספק שלאף אחד אין זכות להגיד לך אם זה טוב או רע. אם, לעומת זאת, את סובלת מבעיה כלשהי הקשורה לאכילה, אני קורא לך קודם כל לגשת לטפל בה, ורק אז לעסוק בבדסמ (או לפחות בבדסמ הקשור אליה). דעתך על דבר מה כשאת סובלת ממחלות מסויימות יכולה להיראות לך כמו דעתך האמיתית, אבל בשניה שתבריאי תביני שלמעשה היתה זו המחלה שהכתיבה אותה, ולא המוח שלך. האמיני לי בבקשה שאני לא מדקלם פה שורות שמישהו אמר לי פעם. אם תרצי, אני אנדב לך כמה לינקים (אישיים, כלומר שקשורים אליי) שימחישו זאת היטב.


הצלחה רבה.

קיחוטה

אין הרבה מה לומר מעבר למה שקיחוט השכיל להכתוב-

Homelander​(שולט) • 6 במאי 2009

לכן אתמקד בעיקר בהגדרות:

באופן כללי במיוחד,
יש לנו שליטה פיזית
שליטה מנטאלית
שליטה חד-פעמית
שליטה 24\7
שליטה שקר כלשהו
שליטה שקר כלשהו
ועוד

זה לא באמת משנה, אבל אם מישהו חייב את זה, אז עניינים של הפרעות אכילה\הפרעות פסיכיות וכד'- צריכים להיות מוגדרים כ"שליטה טיפולית" עוד שקר כלשהו.
אם בזה חפצים, הרי זה משובח! אצל הפסיכולוג או בעל המקצוע המתאים וכל עוד השולט הוא אינו כזה, אז חובה לוותר על התענוג מראש.

לעומת-זאת באופן כללי, אני כלל לא רואה את הרעיון של שליטה בדרכי-אכילה כפסול.
כשיוצאים מנק'-הנחה בדוקה שהנשלטת שלך בריאה בנפשה ולא סובלת מבעיות פיזיות שיכולות לפגוע בתהליך אז אני יכול לומר מניסיון שלדעתי התפריט שהצבתי לשפחתי הקודמת והיקרה היה טוב כתפרטים של תזונאים רבים (ואני בהחלט מכיר את התפריטים הללו מקרוב) ואתם מוזמנים בחום לשאול אותה כמה זה היטיב עמה.


אבל, חשוב לציין- החל בזה וכלה בסשנים של שוקי-חשמליים, על השולט חייב לדעת בדיוק מה הוא עושה, הדבר הקטן ביותר במע'-יחסים BDSM"ית אסור שילקח בקלות-ראש...
לכן, אסור בתכלית האיסור לשולט שלא למד את נפש-האדם באופן מקצועי רשמי ועם תעודות, לעסוק במחלות-נפש וזה נכון לכל דבר שדורש מגע שמעבר לאינטואציה וידע כללי.

"עדיף לתת מלקבל - בעיקר עצות". מרק טווין

אחת כזו • 6 במאי 2009

מי כמוני יודעת עד כמה זה נהדר להרגיש צודקת יותר..: )

נשאלה שאלה שתשובתה היא עניין שבתפישה אישית, עניין של דעה.

אין לי מושג בכלל איך אפשר להחליט תפישתו של מי "טובה" יותר, "נכונה" יותר, "אמיתית" יותר.

נדמה לי בעניינים שבתפישה אישית אפשר רק לשתף ולהסביר את נקודת המבט, אבל בטח לא להכריע שתפישות של אחרים הן נכונות פחות מהתפישה בה אנו אוחזים.

גם לא צריך, כל אדם אוחז בתפישתו, ממילא זה אחד הדברים היחידים שיש לו זכות לאחוז בו, ובטח לעניין חייו האישיים..

ועכשיו לתפישתי האישית, ואני כבר אומרת מראש שהיא הצודקת, הנאורה, המקיפה והנכונה ביותר.

אני חושבת שזו שאלה נגזרת:

היא נגזרת ממהות קשר השליטה הספציפי,
ממיהות בעלי הקשר,
מהיכולת לתת אמון ולשאת אמון,
מאחריות השולט והבנתו בתהליכים ובנפקות המעשים וההחלטות שלו,
מאחריות הנשלטת והיכרותה עם עצמה וכוחה,
מהמסירות והמחוייבות בתוך הקשר,
ומהיכולת להבין שכל פלטפורמה ברת עוצמה יכולה להתנתב לכיוונים בונים והורסים,
שהרי זוהי תכונתו העיקרית של כוח והמדד העיקרי שלו.

לכן אני אישית לא רואה כל פסול עקרוני בכך ששולט יקבל אחריות על מה שהנשלטת שלו אוכלת, לובשת, ועושה. כל עוד הדינמיקה מספיק טובה, זהירה, מאפשרת לתקן את עצמה - למה לא?

השאלה היא לא האם להעביר כוח מסויים למישהו אחר.

השאלה הראשונה היא האם באופן אישי אתה מוכן להעביר כוח מסויים למישהו אחר, יהיה אשר יהיה -

האם תוכל לבטוח באדם אחר בעניין הזה, או שמהיכרות שלך עם עצמך אתה מבין שזה לא רצוי לך, או לחילופין שאתה לא בשלב הנכון לעשות זאת כרגע.
יש כאן אנשים שקוראים לזה גבולות -
המקום בו אני לא מוכן לתת לאדם אחר להחליט בעבורי, הוא גבול.

רק באם התשובה לשאלה הראשונה היא חיובית, קמה לה השאלה השניה -

מי הם אלה שבהם אני יכול לבטוח ולשים בידיהם את הכוח הספציפי הזה?

הם יכולים להיות אנשים בעלי ידע מיוחד או ספציפי שלא כל אדם מהיישוב מחזיק בו, הם יכולים להיות כאלה שיכולת ההבנה והרגישות שלהם היא מעל רף מסויים,
הם יכולים להיות כאלה שהאמונה האישית של מעביר הכוח מאפשר לו להרגיש בטוח.

יכול בהחלט להיות שנמסור שליטה מסויימת לאיש מקצוע, מכל מיני סיבות,
ולא לבן הזוג או השולט שלנו.
אנחנו גם עושים את זה הרבה פעמים ואין בכך בהכרח בכדי לפגוע בקשר בכלל,
ובקשר של שליטה בפרט.

מכך נגזרת השאלה השלישית - האם בן הזוג שלנו נכלל בקבוצה הזו?
האם נראה ומרגיש לנו טוב להפקיד בידיו את הכוח הזה?
האם יכול לקום אינטרס סותר בין הרצונות והצרכים של בני הזוג?

רק אחרי השאלות האלה, שאנחנו רובנו שואלים את עצמנו אינטואיטיבית,
מגיעה התשובה האישית, זו שבנתונים ובתחושות שלנו, בהבנה שלנו באותו הזמן,
היא המתאימה ביותר,
לנו.

כשלעצמי, בשאלה הספציפית הזו, התשובה היא כן.
אם אדוני יחפוץ להחליט מה אוכל, אני אסכים לכך מבלי להרהר פעמיים.
נקודת המוצא שלי להסכמה כזו היא שההחלטות שלו מגיעות
לאחר בחינה מדוקדקת של ההשלכות האפשריות ככל הניתן,
וכי הוא לא מערב שיקולים זרים כמו טובתו ורצונותיו האישיים המנוגדים לצרכי.


ולסיום,
בכל מקרה, וגם אם מסתבר בדיעבד שהחלטה כזו היתה שגויה,
אני חושבת שצריך לא לא לשכוח מי שמסר את הכוח לידיו של מי.

Inside your head • 6 במאי 2009

סוגריים 1: קשה לי עם טקסטים שגולשים מעבר ל 10 שורות, לכן התגובה שלי תהיה בהתאם לשתי השורות הראשונות והאחרונות בתגובות של אחרים.
קיים סיכוי לא קטן שהתגובה שלי בעצם תהיה זהה לשל אלו שהקדימו להגיב.
סוגריים 2: בננות.

אני אתחיל בקוריוז לא ארוך במיוחד, על תכנית ששודרה אמש (הלילה שבין שלישי לרביעי) ב yesדוקו, שבו דנו על ניסויים בבני אדם שסובלים ממאניה דיפרסיה (החליפו להם תרופות - לתרופה ניסיונית) שלא בידיעתם או שכן בידיעתם, אך קיים ספק בטיב שיקול דעתם בנושא - מאחר ומדובר באנשים ששיקול דעת צלול זה הדבר האחרון שניתן לצפות מהם.

וכך גם במקרה הנ"ל.

זה בלתי אפשרי שלא לדון לגופו של אדם, לפחות במקרה המסויים הזה.
השאלה שלה נשאלה בהקשר ישיר להפרעת האכילה שממנה היא סובלת ולא מכחישה, אלא מתרצת אותה כבחירה אישית/דרך חיים.
כמו במקרה של חולי המאניה-דיפרסיה מהפסקה הקודמת, כך גם במקרה הזה - לא נראה שקיימת יכולת לשיקול דעת צלול ובריא בכל מה שנוגע לסדרי האכילה (ליתר דיוק: אי-אכילה) שלה.
לכל הדעות: אנורקסיה היא מחלה נפשית.

במקרים שהובאו בסדרת הדוקו, לאותם חולי מאניה-דיפרסיה הוצבו אפוטרופוסים שידעו לשמש כדעה שקולה ובריאה בשמם לקבלת החלטות, שברוב המקרים (אם לא כולם) מדובר בבני במשפחה מקרבה ראשונה ולא אדם זר.



צודקת, בהחלט לא ניתן להקל ראש בכך שיש מי שנותן את הכח לידיו של אחר (ולא שוכחת) אך אני בספק אם זה תקף במקרה הזה.
לא מדובר בשליטה, אלא באיבוד שליטה מוחלט בכל מה שקשור לבריאות האישית שלה.
פרט לאיבוד השליטה העצמית שלה היא מנסה לגרור אדם נוסף לתוך התבנית של הכאוס ולהפוך אותו מפרטי למשותף, מה שיוצר חלוקה באחריות הכבדה הזו ומתן גושפנקא לטירוף הפרטי שלה כדבר טריוויאלי ונכון.
מה שיכול להוביל לאובדן של שני אנשים בגלל שגעון של בחורה חולה אחת.

לסיכום:
מוווווו!
רק בריאות.

----------------------------------------------------------------
לא בטוחה שהצלחתי לגעת בנקודות שניסיתי להגיע אליהן

שיר כאב​(שולטת){סוליקר} • 7 במאי 2009

כן, אנורקסיה היא מחלה, ובהחלט מעבר למחלת נפש - אבל הרקע העיקרי שלה נפשי. האסוציאציה שעלתה לי בעניין סיכון אפשרי בקשר שליטה משולב אנורקסיה: תופעה שנקראת Folie a Deux - "שגעון בשניים".

http://en.wikipedia.org/wiki/Folie_%C3%A0_deux

מור, אני לא חושבת או מנסה לטעון שאת שם או בדרך לשם. מאחלת לך בריאות ואושר.

astaro • 7 במאי 2009

אנורקסיה כדרך חיים???? אני לא יודע איך להגיב לזה אפילו.
מה לגבי התאבדות כדרך חיים? זה בסדר? ולכל האנשים שיגידו לי שלכל אדם הזכות לעשות עם גופו כרצונו אני מסכים כהכללה. הבעיה מתחילה כשההתנהגות של אדם עושה נזק לסובבים אותו. התאבדות היא דוגמא קלה שבה אדם בורח מכאב שהוא לא מסוגל להתמודד איתו אבל הוא לא באמת מוציא את הכאב הזה מהעולם, הוא מוריש אותו לכל האנשים שאי פעם אהבו אותו.

אני חושב שחתולונת התרעמה לא משליטה של אדון במה שהשיפכה שלו אוכלת אלה לגבי שליטה בהרגלי האכילה שלה.

יש הרבה נושאים בבדסמ שלא חייבים ליהיות אנשי מקצוע בשביל להתעסק בהם אבל כן צריך ליהיות מלומדים מאוד. הרגלי אכילה, מחטים, מדיקל... כל דבר שיכול לגרום לנשלט/נשלטת נזק בילתי הפיך. אני יודע שאני אדם מלומד אבל אני גם יודע שאני לא מלומד מספיק בשביל להתעסק בתחומים האלו (האמת שגם בהנחה והייתי אני לא רוצה להתעסק בזה).

לי אולי אף פעם לא הייתה הפרעת אכילה אבל הייתי בקשר עם מס' בנות שהיו להן הפרעות אכילה כאלו ואחרות. בולמיה ואנורקסיה (והשאר) הן מחלות קשות שאפשר למות מהן. הן הורסות אברים פנימיים בצורה בילתי הפיכה. הן עושות נזק פסיכולוגי שלוקח שנים על גבי שנים להתגבר אליו (עם בכלל)

תודה רבה לדום קיחוטה

בלוסום​(לא בעסק) • 7 במאי 2009

הבהרת את דברי בצורה ברורה וקלעת בדיוק של מאה אחוז למה התכוונתי.

אם מדובר בעזרה קלה - אני כולי בעד. אבל כשמדובר בהפרעה ובמחלה - כדאי ללכת לרופאים כדי לטפל בה.

תודה לך על הניסוח הבהיר.

natti​(נשלטת) • 7 במאי 2009

לדעתי צריך להסתכל על זה משני הצדדים:

הראשון - אם אותו שולט מונע מהשפחה שלו לאכול ו/או מחייב אותה לאכול אוכל שאינו בריא לה, לדוגמא שפחה עם בעיית סכרת והשולט מחיב אותה לאכול מתוק
אז אני אומרת לא - ולא גדול.

השני- אם אותו שולט עושה יחד איתה תפריט אוכל שמזין שמשביע ושעושה "סדר" בהרגלי האכילה של השפחה, כגון ארוחות בשעות קבועות, סוגי אוכל בריאים ומזינים, אז אני לא רואה שום בעיה בדבר הזה.

אני כן יכולה לתת דוגמא ממני: כאחת שהיתה רגילה לאכול מלא שטויות, המון דברים מתוקים (למרות בעיית הסוכר שלי) לשתות המון קולה, ולאכול בכלל לא מסודר.
כן שמחתי שבא האדון שלי והוריד את הדברים האלו מהתפריט בהוראה פשוטה אחת.
ד"א דבר שהרופא משפחה שלי ניסה תקופה מאוד ארוכה לשנות - ללא הצלחה.

לא תמיד רופא יכול לגרום לשינוי שכזה.
כאשר נמצאים במערכת הנכונה עם האדם הנכון, שולט אחראי דואג כזה שאכפת לו מהשפחה שלו,
כאשר השליטה המנטאלית היא עמוקה וטובה, לרוב הוא יכול לעזור ולשנות הרבה יותר ממיליון מומחים.

בבקשה! רגע אחד של מחשבה לפני שאתם ממשיכים להגיב!

Uranus • 7 במאי 2009

חשבתם לרגע על כך שיש שרשורים שעל אף כל החוכמה והרצון הטוב שנשפכים בתגובות (ואני מסכים עם כל הדיעות שנכתבות כאן), החוכמה והעזרה האמיתים הם פשוט לא להגיב?

לפעמים צריך לבחור לא להגיב בגלל שזו סתם פרובוקציה.
ולפעמים כדי לא להאכיל את הטרול
לפעמים כי מדובר בסתם ויכוחים חסרי תכלית על תפיסות עולם
ולפעמים כי לא משנה כמה ננסה - לא נצליח לתקן את העולם.

הפעם צריך אולי לבחור לא להגיב פשוט בגלל שזו אחראיות שלנו כלפי פותחת השרשור (על אפה ועל חמתה) לשבת ולסתום את הפה.

אני יודע שלכולם יש כוונות טובות, אבל לפעמים הן צריכות לבוא לידי ביטוי דוקא בשתיקה.
לדעתי האנרגיה הטובה שלכם נופלת על אוזניים ערלות ורק מלבה המשך רציונליזציה מעוותת.

מי בחר במי ?

אין על מה • 7 במאי 2009

אם העלת את הנושא לכאן , כנראה שאת כן מתלבטת בו -
אנורקסיה זה מחלה. מחלה לכל דבר וענין. התופעות פיזיות , המקורות - לא ברורים. חלקם בוודאי נפשיים וחלקם , בוודאי יתגלה ביום מהימים - פזיולוגים.

האתר האהוב עליך, כפי שמצוין בפרופיל הוא אתר המעודד אנורקסיה ומנחה איך להתמודד עם הסביבה . ( תאמיני לי שאני מכירה אותו )

להגיד " בחרתי במודע להיות חולה " זה אמירה מאוד בעיתית. זו מחלה שמקורותיה לא ידועים עד הסוף, אבל ההשלכות שלה מאוד ידועות ולבחור בה זה בחירה שאף היא מצריכה התערבות של גורמים מקצועיים.

אם השולט שבו בחרת איננו איש מקצוע - כדאי אולי לחשוב לערב , אפילו במקביל אליו מישהו מקצועי שיתחום גבולות וישמור שלא ייעשו מעשים בלתי הפיכים.

לצורך הדוגמא - האם תסכימי שהשולט שלך, יהיה אדם ראוי והגון ככל שיהיה יבצע ניתוח אם איננו רופא, או סתם יקח אותך לסיבוב בים סוער על יכטה שאותה אין לו מושג איך משיטים?