אז מדברים כאן

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 7 במאי 2009

דווקא הסברתי. כתבתי ש"אלו שמעשנים מודעים לכל הסכנות שסיגריות גורמות". יתכן שלא כולם, ואני מוכנה להסכים שמעשן כבד שטוען בתוקף שלשיניים הצהובות ולשיעולים התכופים שלו אין קשר לעישון והם בכלל לא מרמזים שהוא עושה משהו מזיק, גם הוא בעל תפיסת מציאות מעוותת.



האלמנט הנורמטיבי אמנם קיים, אבל האם לדעתך הוא חזות הכל? האם אינך רואה הבדל בין הפגיעה שנגרמת לאדם כתוצאה מאנורקסיה והפגיעה שנגרמת לו כתוצאה מהומוסקסואליות או אוננות? לדעתך מדובר רק בשוני בהגדרה חברתית של "פגיעה" ותו לא?

גם כאשר הומוסקסואליות הוגדרה כמחלת נפש היא לא הוגדרה על סמך "חוסר מוסר וניוון". את הספרים שבהם היא מכונה כך כתבו אנשי דת ושמרנים למיניהם, לא פסיכיאטרים.

היו וישנם מצבים שנחשבו להפרעות נפשיות שלא בצדק, אבל סיווג שגוי של אלמנטים לקטגוריה מסוימת אין פירושו שצריך לבטל את הקטגוריה. אנורקסיה איננה גורמת לנזק במוחם של אנשים חסודים או שטופי דעות קדומות בלבד. הנזק שלה מוחשי, פיזי, ממית.
בניגוד להומוסקסואליות או אוננות, אני מתקשה לראות דרך בה ניתן לטעון שאנורקסיה איננה גורמת נזק לאלו שחייהם מושפעים ממנה.

מUחדת • 7 במאי 2009

סיגריות זה לא בריא. נקודה. כדי לחיות צריך מזון. סגרנו גם את הפינה הזאת?

מור כתבה כתגובה לתגובה בבלוג שלה (ואל תשלחו לי לינקים לשירשורי ה"אל תוציאו דברים מהקשרם וטקסטים מבלוגיהם". במקרה הזה אני ארשה לעצמי לחרוג מסלידתי לעניין) בו נכתב לה שהדבר משול לרצונם של אנשים מסויימים לגדוע איברים בריאים בגופם כדי לחוש יפים יותר.

"...כן אם אשה מאמינה שכריתת אבריה תהפוך אותה למאושרת אני לא רואה מדוע זה פסול.כל עוד איננו פוגעים באחר כאשר אנחנו מגיעים לאושר שלנו הכל אפשרי,הכל מותר.
יש לך הגדרה מילונית של בדס"מ?
מה הוא כן ומה הוא לא?"

לדרוש ממישהי להרעיב את עצמה או לכרות איבר מגופה- בין אם מהנאת הצופה ובין אם לספק את תאוות הרזון או שגעון הגדיעה שלה- זה אותו הדבר בדיוק.
גם לדרוש ממישהי שמכורה לסיגריות (וגם לזו שמעולם לא עישנה) לעשן פאקט סגריות ביום (או 5 קופסאות במקרה הממותן והמאוזן..) יתרום לקיצור תולדות הזמן שלה.

למישהו עושה טוב """""""""""בדס"מ"""""""""" כזה?
יופי.
רק ראוי לו לדעת שלא מדובר בבדס"מ (לפחות לא על החלק השפוי-בטוח) ושהעניין יכול להגמר בנזקים חמורים במקרה הטוב ובמוות במקרה הטוב פחות.

Tame • 7 במאי 2009

רפאל,
אני רואה שאתה מאוד מתנגד להדבקת התוית "מחלה" להפרעת האכילה "אנורקסיה נרבוזה"
אני לא מצליח להבין למה אתה מתנגד להגדרה שכזו.. האם תשאל לגבי חולי סכיזופרניה שסובלים מהזיות וממחשבות שווא מי השתיל להם את הקול בראש? (אגב בהרבה מקרים כן ניתן לזהות נזק מוחי בהפרעות מהסוג הזה - אבל ברור לחלוטין שאת רוב סוגי הפתולוגיות לא נוכל לסווג כ"נזק" מוחי גרידא אלא כבעיות תפקודיות ניורולוגיות שאינן שונות בהרבה מתפקוד שאינו פתולוגי).
האם זה באמת משנה?

כשסכיזופרן-פרנואידי שומע קולות מהרדיו הכבוי שלו שמספרים לו שהממשלה מנסה לגנוב לו מחשבות מהראש (אגב זה לא בדיחה אני מצטט מקרה אמיתי מספרי הלימוד) הרפואה המודרנית שבמקרה הזה זה פסיכיאטריה/פסיכולוגיה לא נכנסת להיבט הפילוסופי של קיטלוגים ותויות אלא בוחנת את רמת התפקוד של האדם, את הסיכון שהוא מהווה לעצמו ולסביבה שלו ולפי זה מחליטה איזה טיפול יש לבצע ואיזה יחס יש לתת לאדם. לפעמים יש אפילו אישפוז בכפייה (שאני מניח שאף אחד מאיתנו לא יתנגד לחתום על טפסים כאלה אם יהיה מדובר בבן משפחה שעלול לפגוע בעצמו או בשאר המשפחה).

באותה מידה בחורה הלוקה באנורקסיה נרבוזה סובלת מהזיות וממחשבות שווא, כשהיא מביטה במראה הדמות שהמוח שלה תופס שונה לחלוטין מהדמות שעיניה רואות. לפעמים יש אפילו הזיות אודיטוריות, קול בראש שמבטא את המחשבות המעוותות ומספר לחולה אינספור דברים שליליים שאינם נכונים לגבי הגוף שלה.
אין כאן אלמנט של שכנוע שיכול לעזור. זה זהה ללנסות לשכנע פרנואיד שלא באמת רודפים אחריו או אדם בדיכאון קליני שהחיים יפיים. כשהתפיסה מתעוותת ככה המציאות עצמה משתנה. אחוזי ההצלחה בטיפול באנורקסיות לא מעודדים ויש הרבה שנופלות חזרה. יש הרבה שמתות או שמקבלות נזק תמידי (משמע לא יכולות ללדת ילדים, לפעמים נזק ניורולוגי).

לא תצמח לנו שום תועלת בלנסות למצוא לחולים פסיכיאטרים מקום בחברה מבלי לשפוט אותם ולתת להם לחיות את חייהם מתוך ההפרעות. רק נזק חברתי ונזק לחולים.
יש מקום לתת לחולים מקום לא שיפוטי ומצמיח כשמדובר בטיפול (אם יצא לך לשמוע פעם על השיטה של קרל רוג'רס ועל בית ההבראה שהוא הקים - זו דוגמה טובה לאיך הגישה שלך כן עובדת אבל רק בתוך מסגרת טיפולית מוסמכת ומוגנת. לנסות לתת את המקום הזה לחולים מבלי להקיף אותם בסביבה טיפולית זה חסר טעם, להיפך זה נותן חיזוקים להתנהגות שלהם ויכול להוביל להחמרה...)

לסיכום יש תועלת עצומה בקיטלוג אנשים בעלי הפרעות פסיכופתולוגיות. זה מהווה סממן חשוב להבדל בין הגישות האחרות (שדים ורוחות, אורקלים ונבואות, מרה שחורה, דם רע, כשפים וקללות וכו') לבין הגישה היותר מדעית שמנסה באמת להבין את התופעות הללו על מנת לטפל בהן.

Brave Dwarf • 8 במאי 2009

אני עם רפאל ונגד הדבקת תוויות מכל סוג שהוא ולמען לפתח דיונים על בסיס ידע ועניין.
לדעתי, להבדיל מכל שאר שוחרי שלום בעלי כוונות טובות בהחלט, האופן בו הוא מבקש (עם דגש חזק על "מבקש") סותר את מושג "סתימת פיות" או השתקה של דעות בלתי רצויות.

רפאל, כך נדמה לי, רואה את הדברים לא באופן אישי מנקודת מבט של חולת אנרופורומרקסיה, אל דווקא מנקודה מרוחקת וכללית המאפשרת דיון (לשמו נועדו פורומים מן הסתם).

לגבי הנושא עצמו, מבחינתי, רפאל אמר את דעתי (בשפה יפה ובלי כוסומו של קללות) ואף עורר את סקרנותי לגבי אורח חייה של MOR מנקודת מבט *שלה*.

רפאל • 8 במאי 2009

"אלו שמעשנים מודעים לכל הסכנות שסגריות גורמות, ולכן הם מודעים לעצמם." אולי יש לי בעיה בתפיסת המציאות, אבל זה נשמע כמו חזרה על הטענה (או טואטולוגיה) ולא כמו הסבר.

אם מור באה ואומרת, "אני מודעת היטב להשלכות הרפואיות של מה שאני עושה. ובכל זאת - אני בוחרת בכך". האם ברגע זה היא מפסיקה להיות חולה, כי היא מודעת? או שבעקרון לא יתכן שאדם עם רצונות כמו שלה יהיה מודע לעצמו, ורק אדם שבחור לעשן יכול להיות מודע לעצמו?

רפאל • 8 במאי 2009

איך אפשר לסווג משהו כבעיה נוירולוגית אם אינך מזהה אותו בסריקה מוחית?

מחלות נפש אינן מאובחנות דרך התבוננות במוח, אלא דרך בחינה של התנהגות. אבל מה המשמעות של הקביעה שהתנהגות כזו או אחרת היא "חולה"? איך בכלל אפשר לסווג התנהגות (בניגוד למצב פיזיולוגי) כמחלה? הנתהגות היא בסדר או לא בסדר, טובה או לא-טובה, מוסרית או לא-מוסרית. אנחנו בוחנים אותה באמצעים נורמטיביים, לא רפואיים. הפסיכיאטריה היא לא יותר מאשר ניסיון לבצע שיפוט נורמטיבי, אבל במסווה של מדע.

לכל חובבי הפסיכיאטריה, ולכל אלו שאוצר המילים השיפוטי שלהם כולל הרבה מונחים פסיכיאטריים, שווה להכיר את תומאס סאס (Thomas Szasz) ולדעת כיצד הוא משיבים ל"אפיקורוס" הזה. הנה חומר למחשבה (באנגלית):

http://www.youtube.com/watch?v=-P6_FwpVo_s&feature=channel_page

רפאל • 8 במאי 2009

כאשר קשה לנו כל כך להסביר משהו במילים, זה לפעמים כי המילים אינן. כי בעצם אנחנו מגיבים באופן דוגמטי ואמוציונלי. ודוגמטיות ואמוציונליות אי אפשר להסביר לעומק. כאשר קשה לנו כל כך לנסח דברים במילים, זה זמן טוב לעצור ולהקשיב לאחרים. לנסות להבין אחרים. (ואחרי זה אפשר לחזור ולעשות מה מה שכייף באמת לעשות - לשפוט.)

בבדס"מ אנשים מכים זה את זה, משפילים זה את זה, משעבדים זה את זה ומנצלים זה את זה. ואנחנו אומרים לכל זה: אוקי. אנחנו אומרים שאישה יפה, חכמה ומוצלחת רשאית לשים את עצמה, במקום מקטין כל כך שסותר לגמרי את מי שהיא (ע"ע - תפיסה מעוותת של המציאות), אם היא רק רוצה בכך. זכותה. אבל מאין באה הלגיטימציה לכל זה? האם רק מכות, השפלות, שיעבוד, וניצול הם "בסדר" ומותר לאדם לבחור בהם כדרך חיים? או שמא הלגיטימציה לכל זה היא שכל אדם ראשי בעצם לבחור לעצמו את דרך החיים שלו. גם אם אחרים לא רואים בה אלא נזק ואומללות. רוצה להיות שפחה בכלוב - אז שפחה בכלוב. רוצה לעשן - אז מעשנת. רוצה לא לקרוא יותר מדי - אז לא קוראת יותר מדי (ובוודאי שאפשר למות מזה). אז אם רוצה להרעיב את עצמה, למה לא? או לצורך התחלה, לפחות למה לא להקשיב לזה?

Lanya Colson • 8 במאי 2009

צ'מע רפאל,
לא קראתי את כל הדיון, כך שאין לי מושג מי אמר מה, אבל תרשה לי להתייחס רק לתגובה האחרונה זו שלך.

א. מה שאתה כותב הוא מסוכן (מסוכן כמו לכתוב ''הרואין לא ממכר'')
ב. אני מקווה שאתה מיתמם (או אולי לא פגשת אנורקסית באופן אישי, או הלכת ללוייה של אחת)
ג. אפשר לחיות 40 שנה על קופסת סיגריות ליום. אי אפשר על 250 קלוריות ליום.
ד. האם תאמר זאת (''למה לא להקשיב?'') להורים או למשפחות של אותם 5% מהאנורקסיות שמתו (שאר ה- 95 לא חיות בסבבה על 250 קלוריות ליום, הן פשוט הבריאו)
ה. אחת מטענותיה של נעמי וולף ב- ''מיתוס היופי' היא שאם המחלה האיומה הזו לא היתה פוגעת באופן כל כך גורף בנשים, היינו מקבלים קצת פחות הכחשות לקיומה.

רפאל

כתיב חסר • 8 במאי 2009

על פי עדותך, אינך יודע על מחלת האנורקסיה כמעט דבר.
מן הראוי שתקרא חומר מקצועי ותלמד על המחלה והשלכותיה לפי שתביע דעות נחרצות כל כך.

מUחדת • 8 במאי 2009

לו הייתה השאלה ("מה דעתכם על שליטה בהרגלי אכילה? קביעת סוג המזון כמותו וזמני האכילה?") שונה ולו במעט, למשל,

"מה דעתכם על שליטה בתרופות? קביעת סוג וכמות התרופה וזמני לקיחתה?"
ועל הדרך היה מתגלה שהשואל אינו תוהה בקשר לשימוש בתמציות באך בבדס"מ
אלא סובל מבעיה בריאותית (נרד מהעניין הנפשי לרגע), נגיד סוכרת,
למישהו היה ספק שמינון יתר של אינסולין יוביל למותו, הזרקת מנה שלא בזמנה תגרום לחוסר איזון חמור וכו'?

עבור מור האוכל הוא המחלה ועבור בנות כמוה מזון (כחלק ממערך טיפולי שלם) הוא גם התרופה.


אני מחזיקה ממך אדם נבון, רפאל, גם כשאיני מסכימה עם דבריך.
רק שבעניין הזה אין לך באמת מושג קלוש.
לפני שאתה מבקש ממור לספר לנו על הפרעת האכילה תעשה בעצמך קצת בדיקות רקע על התופעה.

לבקש ממנה הסבר על האנורקסיה כדרך חיים יהיה כמו לבקש מבעל נטיות אובדיות לנסח מכתבי התאבדות פומביים.

אחראי זה בטח לא
ובעייתי הרבה יותר, בעיניי, מדיון פוליטי בפורום זה או אחר.