אז מדברים כאן

זאלופון​(שולט) • 8 במאי 2009

אינני יודע למה מור מתכוונת, אבל אני מעדיף לדבר באופן כללי ולא לגופו של אדם ספציפי. אנורקטיות רבות מסוגלות לזהות רזון-יתר אצל נשים אחרות, אך לא אצל עצמן, משמע שאין מדובר רק בהגדרות שונות למושג הרזון, אלא גם בעיוות תפיסתי מסוים בנוגע לגופן.

אבל אפילו נניח שמדובר בהבדל באידיאל: "סקסי" ו"יפה" הם שיפוטים סובייקטיביים לגמרי. "שמנה" ו"רזה" לא. בהחלט יש בהם מרכיב סובייקטיבי, אבל יש גם מציאות פיזיולוגית שמגבילה את הטווח הריאלי של ההגדרות הסובייקטיביות (מה שאין כן בנוגע ליופי). אם ההגדרה ל"רזה" היא "שלד" וההגדרה ל"שמן" היא "מי שיש טיפת בשר על עצמותיו" - הרי שמדובר בהגדרות שאינן מחוברות למציאות.


אני לא הצגתי אנורקטיות כמי שמבקשות להביא למותן (אף כי מחקרים מסוימים מצאו ששיעור ההתאבדות בקרבן גבוה בהרבה מהממוצע, אך נניח לכך). אני בהחלט אציג אנורקטית כמי שהורסת את עצמה. אם המינונים של ההרעבה העצמית הם סבירים, ספק אם מדובר באנורקסיה.


לא יצא לי לדבר עם גנדי. האם הוא סבר כי הוא שמן, והסיבה לרזון שלו היתה חשש להעלות כמה גרמים? אשמח ללינק המפרט זאת.

ולא, לא כל אדם שגורם לעצמו נזק הוא בעל תפיסה מעוותת. התהליך חשוב, השיקולים, לא רק התוצאה. אם ניקח את דוגמת העישון, יש הבדל בין מי שמעשן משום שעבורו ההנאה שווה את הסיכונים להם הוא מודע, לבין מי שמעשן כי הפיל הורוד אמר לו לעשות זאת.

Tobias​(אחר) • 8 במאי 2009

אני חושב שהדיון הזה הופך קצת עקר מאחר ושני הצדדים צודקים בקשר לנקודות שונות,
אבל נראה לי שאתם שואלים שאלות אחרות ומתייחסים לשני נושאים שונים ולא לאותה שאלה אחת בעצם.

אז מה השאלה כאן?
האם אנורקסיה היא מחלה נפשית?
האם מור היא אנורקטית?
האם מותר להיות אנורקטית?
האם מותר לשלוט על אכילה של נשלט\ת?
האם לנו שנמצאים באתר שבו אנשים רוצים שישימו להם חיתול או יקרעו אותם בכפכף, או ישתינו עליהם או יעשו להם צרכים בתוך הפה או ידחפו להם מחטים לאשכים או יקחו מהם כל שליטה על עצמם עד לרמה של לבקש רשות לשתות כוס מים(וכן כל הנושאים האלה אמיתיים לגמרי) מותר לומר אנחנו בסדר ומישהו אחר לא?
האם האחריות שלנו בתור אנשים היא לדאוג למור בגלל המשקל שלה?
האם לתת לה פשוט לחיות כמו שהיא רוצה זו שמירה על הזכות הבסיסית שלה או שאנחנו עושים לה עוול בזה שאנחנו לא מוחים נגד וכו..?
האם מותר לאדם לגרום לעצמו להגיע למצב אפילו קיצוני כמו מוות כל עוד הוא לא פוגע באף אחד אחד ושולט רק על גופו כפי שהוא רוצה?
האם ההגדרות משנות או שמה רק ההשלכות משנות?
אם ההגדרות, אז לכולנו יש הפרעות נפשיות?
אם ההשלכות, אז כל עוד היא מתפקדת וחיה ושלמה עם זה אז זה מותר?


אני חושב שמציאות היא מה שאנחנו רואים וחווים, גם אם יחסית לשאר החברה היא יכולה להיות מעוותת, בסופו של יום, השאלה אם פוגעים במישהו(וכן בעצמנו גם נחשב, אבל רק בעינינו) חיצוני ואם אנחנו מסוגלים לתפקד.

וזה לא משנה אם אתה סכיזופרן או אנורקטי,
אז תקפוץ לבור כי הקול אמר לך,
בעיניי זה תקף בדיוק כמו למות בגלל איבוד שליטה ברכב כי נהגת מהר מהר מהר כי כל החברה ציפו ממך.
או לשבור רגל כי ניסית לקפוץ עם האופניים מעל רמפה כדי להראות כמה שאתה גבר.
או להיות אפילו סכיזופרן חברתי כמו כולנו שקונים וצורכים דברים כי הקולות שבראש שלנו אומרים לנו שאנו צריכים מכנס מותג בשביל להיות שווים, או להוריד את החמש עשר קילו האלו כדי להראות נורמטיבי יותר על פי הגדרות היופי.


נשאיר אתכם עם משהו שלמדנו מאוד מוקדם בקבוצה להפרעות אכילה:
"הפרעת אכילה היא לא הבעיה, היא הסימפטום".

נקודה למחשבה- בעקבות דברי רפאל

Mary Jane • 8 במאי 2009

מעניין להתחקות דווקא אחר הדמיון בין בדסמ לאנורקסיה נברוזה.
אני חושבת שלשניהם מאפיינים משותפים לא מעטים, אך בעוד העיסוק בבדסמ דורש שניים, סאדיסט ומאזוכיסט, באנורקסיה הצדדים מאוחדים ומתקיימים שניהם באותה האדם, אשר הוא, לעצמו, סאדיסט ומאזוכיסט, כואב ומכאיב כאחד:
הסאדיסט מונע את את המזון, שולט במינונו ובתדירות צריכתו, ובכלל, מפקח על כל התהליך המענה, אשר מעניק לו סיפוק בשל השליטה בגוף. המאזוכיסט, לעומת זאת, משתדל לסבול את דרישותיו של הצד המענה בצייתנות עיוורת, לא בלי להפיק הנאה מטרידה משהו מן העניין, המתגלמת בתחושות של אופוריה והתרוממות רוח, אשר אנורקטיות/ים חוות/ים.

עוד אני חושבת, שהן בבדסמ והן בתופעת האנורקסיה קיים פן מורבידי לא מבוטל, שלא נכון להכחישו בעת מתן לגיטימציה לחיים השלובים באחד מהם. אלו לא החיים הבריאים, הנמרצים והרעננים המככבים בעלוני בריאות הנפש והגוף. יסורים, משמעת, ענישה, שלשלאות רוחניות ופיזיות, הגבלות, מידות חונקות- הנוכחים בשתי התופעות הנ"ל- אינם מקובלים על הציבור הרחב לא רק בשל העדר הבנה, אלא מכיוון שהינם עינויי נפש וגוף (עניין שלילי כשלעצמו בעולם מערבי הדוניסטי) הנחוצים לזרמי שוליים תמהוניים כתנאי להשגת נחת ואושר. לא עוד בית, אישה, איש, כמה זאטוטים וגדר בעבור אושר מצוחצח. האחר חוצה את הגדר ואושרו מוכתם בכאב.

והסבר נוסף, חלקי אמנם, שיתכן ויבהיר את הקושי הגלום באנורקסיה לעומת בדסמ:
בשל העובדה שבכל הנוגע לבדסמ המתח הסאדיסטי מאזוכיסטי מתקיים בפער החיצוני שבין ה'שולט' ל'נשלט' ניתן לספוג זאת ולנהל אורח חיים תקין פחות או יותר, אשר סביר להניח שלא יביא לקץ טרגי. לעומת זאת, דווקא הסכסוך הסאדיסטי מאזוכיזטי, שהינו עצום בנפשן/ם של אנורקטיות/ים, מטבע היותו פנימי, הוא זה ההופך את התופעה לבלתי אפשרית לעתים, עד כדי מוות. האחד כורע תחת נטל הדחפים הנפשיים.

מה דעתכן/ם?

פרו אנה מנקודת ראותי

הזייה​(נשלטת){Tיפוס} • 8 במאי 2009

מודה, עקבתי אחרי כל הדיון ונשברתי שני עמודים לפני הסוף. עם זאת הרגשתי צורך לחלוק.

הייתי פרו-אנה, קראתי את כל האתרים ולמדתי את השיטות. כיום אני אדם שאוכל מה בזין שלו רוב הזמן וחושבת שאני נראית יותר כוסית ממה שנראיתי 10 קילו פחות (פשוט כי אז חשבתי שאני פרה).

מי שקצת קורא על אנורקסיה, יש בה מימד חזק ביותר של התכחשות למחלה. אני לדוגמא כעסתי על עצמי כל יום על זה שאני לא אנורקסית אלא רק עושה כאילו, כי אנורקסיות הן בחורות שאוכלות תפוח ליום ואילו אני התחזרתי על 500, 600 קלוריות ליום וזה כידוע מה שפרות שמנות חסרות שליטה וללא הפרעות אכילה אוכלות.

באמת חייתי את הדיסוננס הזה. הרגשתי שאני בחורה בריאה נפשית, והתפללתי להיות אנורקסית אמיתית, כזו שלא צריכה לקרוא טיפים ועצות כי הקול שלה בראש מספיק חזק גם ככה. כי אז היה לי יותר קל.

בקיצור, אני מקווה שאפשר להבין מדבריי שפרו-אנה, עד כמה שאפשר לראותה כתופעה מעניינת, במקרה הזה מאוד מאוד קשה להפרידה מהפרעת האכילה, בגלל האופי המתעתע של המחלה.

אם אתם מתעניינים באמת בסגנון-חיים אלטרנטיבי שכולל שליטה על כמויות המזון, חפשו
http://en.wikipedia.org/wiki/Calorie_restriction
יש אנשים שחיים את כל חייהם בהגבלה של כמויות המזון כיוון שהם רוצים להינות מהיתרונות של חיים ארוכים ואיכותיים. גם השפיות של זה אולי מוטלת בספק, אבל עצם זה שהם לא מתים (בניגוד לפרו-אנות) נראה לי מטה את הכף לטובתם.

ושכחתי את

הזייה​(נשלטת){Tיפוס} • 8 במאי 2009

החשוב מכל-

מור, מאחלת לך שתמצאי מה שאת צריכה למצוא, ולא מה שאת רוצה..

יאיי

Mor18{אזיקי סינד} • 8 במאי 2009

איזה כיף..
9 עמודים רק עלי???!
הרבה נאמר והרבה נכתב,
תסלחו לחולת נפש שכמותי אם אפסח על חלק מהתגובות(בכל זאת אני מרעיבה את עצמי כדי למות,מה זה תגובה אחת שפסחתי עליה לעומת המוות הנהדר הזה שאני כה מייחלת לו)
קודם כל,
רפאל,אני אוהבת אותך נורא.
טוב הלאה.
אני מור,מודעת לחלוטין למה שקורה איתי,ההוכחה היא שאין עליה לאשפז אותי גם כאשר מזמן עברתי את הBMI הרצוי.
לפסיכאטרים ורופאים אין מה לעשות איתי כאשר אני עונה להם בצלילות מוחלטת לשאלות הדוגמטיות שלהם.
כן,אני יודעת שלפי האינדיקציות הבורגניות הזחוחות שלכם אני רזה,אולי אפילו מאוד רזה.
כשאני מסתכלת על עצמי אני רואה מפלי שומן רופסים לא בגלל שאני משוגעת בגלל שאני יודעת שאני יכולה יותר.שאני יכולה להפוך את עצמי לטובה יותר, יפה יותר וחזקה יותר
יש לי שאיפה ויש לי אידיאל,אתם לא יכולים לקחת אותו ממני.
אתם יכולים לקנא,אתם יכולים להדהם,אבל המציאות היא שזו אני.
למה באף תגובה אין התייחסות למצב הנגדי כאל מחלה?
למה אדם שמשקלו עובר את ה120 קילו נחשב לבריא בנפשו?
אין לי שום ספק ש120 קילו הם עניין לא בריא בהרבה מכפי שאני שוקלת,
לי אגב,ברור למה,אבל זה לא באמת משנה.
אני לא מייחלת למות.אני חוזרת על זה,אני לא מייחלת למות.
אני מייחלת להיות האני הכי טובה שאני יכולה להיות כאשר אני בחיים.
ככל שאני מרזה אני חשה קלה יותר,נקייה יותר והרבה יותר אשה.
נשיות אינה דשנות ותאותנות בלתי נשלטת.
נשיות היא אצילות ושליטה עצמית.
כאשר אני נמנעת מאוכל,כאשר אני שולטת ביצרים שלי אני בהרכח הופכת להיות חזקה יותר.
בהכרח אני זו שמובילה אותם ולא להיפך ולכן אני אדם שלם יותר,עוצמתי יותר.
יש לך מושג איזה ספייס אני חווה אז?
איזו התעלות נהדרת?
יש לך מושג לאקסטזה הזו?
לא,אין לכם,זה גם לא באמת מעניין אתכם.
מעניין אתכם לדקלם מויקיפדיה או כל מקום אחר מהי אנורקסיה נרוזיה,אף אחד מכם לא באמת טרח להקשיב לי,באמת להקשיב לי.

Dolfi • 8 במאי 2009

היי מור,

קראתי את כל התגובות בשרשור הזה וגם את זו האחרונה, שלך. אני חושבת שאפשר לדון בכל נושא ובכל שאלה ועלו פה לא מעט כאלו. אבל אם לחזור אל השאלה הראשונה שאת העלית, אז בייחוד לאחר קריאת תגובתך האחרונה בדיון הזה, יש משהו שאני מאוד אעריך אם תעזרי לי להבין:

מה הצורך *שלך* בקשר של שליטה, מהסוג שאת מתארת?

אני לא מתכוונת להשלכות שלהן את מייחלת, שקשר כזה יסייע לך לרזות עוד וכו'... אני באמת מנסה להבין את הצורך בהעברת "נטל השליטה" אל אדם אחר. במובן מסוים, אני מוצאת סתירה בין הרצון לתת לאדם אחר להיות "השולט", לבין השאיפה שלך לשיפור יכולותיך בתחום השליטה העצמית.

אנה ומיה

slu • 8 במאי 2009

יש לגברת בפרופיל קישור לאתר פרו אנה מיה..

אתר מוכר שעשה בזמנו הרבה רעש כנותן טיפים לאנ(ה)ורקטיות ובולמי(ה)ות..

ואני הייתי אומרת על כל הפוסט הזה בכלל, פרו... ב.ו.ק.צ.י.ה.

s

Body Modification

ראובן • 8 במאי 2009

טוב,

שלוש תגובות מעלי, מור הפגינה מידה ניכרת של צלילות ורהיטות, אז אולי תוכלו לנסות לקבל אותה כמו שהיא - אדם סוברני העוסק ב body modification בדומה ל- פירסינג, ניתוחים אסתטיים, קעקועים וכו'. בכל תחביב שהופך לדרך חיים גלומה סכנה, וכל עוד מור אינה פוגעת באחרים, הרי אלו חייה שלה. יהיו מי שיגידו ש-מור נמצאת בשלב האופורי שמגיע לפני 'הנפילה הגדולה', אבל כרגע אין טעם לטעון שאינה שולטת במעשיה ודבריה.

תודה ל'הזייה' על המידע בנוגע להגבלת קלוריות. למיטב ידיעתי הדבר נכון ואכן תוחלת החיים עולה במצב של רעב מבוקר (כך גם קורה עם חשיפה קבועה לקור, אגב). חבל שבאותה נשימה, 'הזייה' מוסיפה: 'שתמצאי מה שאת צריכה למצוא, ולא מה שאת רוצה', הרי באנו פה בשביל הכרה והגשמה של משאלותינו,

ראובן

Re: יאיי

הזייה​(נשלטת){Tיפוס} • 8 במאי 2009

הייתי רוצה להקשיב לך, אבל איפה את? איפה הבחורה שכותבת שתי מילים, כל כך כואבות וקשות,ביחס לעצמה בפרופיל?
אם מה שאת כותבת כאן נכון, את מושלמת, שלמה ולא זקוקה לכלום. זה באמת המצב? אם ככה, למה הצורך הזה במישהו שיגיד לך מה לאכול? ואם באמת חייך כל כך יפים, בשליטה, ומלאי התעלות, בטח ימיך עוברים עליך במי מנוחות ותחושות טובות של התחזקות. לא במלחמות עם עצמך, בירידה על עצמך ועל חולשותייך, בשנאה עצמית והשתוקקות עזה להגיע למטרה. אם ככה, אני מקנאת בך. אולי אני טועה.