עונש מוות . כן או לאוו.

Tish Adams • 31 במאי 2009

כשתעני לי על שאלתי, תקבלי תשובה לשלך.
אם את כל כך פנאטית בתמיכה שלך בהוצאה להורג ברור ובטוח שחשבת על השאלה מה קורה אם...
הרי זה לא הגיוני שלא חשבת על זה.

רצסיבי​(נשלט) • 31 במאי 2009

א. אני מסכים עם טיש אדמס בכל מה שנוגע לאלמנט הטעות - זו נקודת החולשה העיקרית של עונש המוות.
ואכן אפרודיטי התעלמה משני איזכורים של המקרה של עמוס ברנס, אז הנה הפעם הפנייה לערך שלו בויקיפדיה - באותו מקרה גם ערעור לעליון לא הועיל לו, וברור שאם היה עונש מוות, הוא היה מומת:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%A1_%D7%91%D7%A8%D7%A0%D7%A1

ב. ובניגוד גמור למה שטענתי עד כה, אני אוסיף שאני בעד עונש מוות למחבלים.
ראיתי שהיו דיעות לכאן ולכאן בכל מה שנוגע לתוספת ההרתעה שיש לעונש מוות, אבל יהיה קשה לטעון דבר דומה ביחס למחבלים. הרי הבעיה עם מחבלים היא שהם יודעים (ולפחות מקווים) שישחררו אותם מתישהו, במסגרת הקלות, הסכם, או בתמורה לחייל חטוף, ולכן מאסר עולם לא מרתיע אותם. עונש מוות, לעומת זאת גם ירתיע יותר (אלא אם כן זה שאהיד, שממילא שואף למות).
אבל יותר חשוב מזה, מוות למחבלים ימנע סחטנות וניסיונות חטיפה, שכן כאשר לא יהיה במי לסחור תמורת חטופים, התמריץ לביצוע חטיפות עתידיות ייקטן, וככה נוכל להימנע משחרור של מחבלים רצחניים, ש(חס וחלילה) יבצעו פיגועים נוספים אחרי שחרורם.
גם עונש מוות שכזה, כמובן, צריך להיעשות רק כשיש ראיות מוצקות וחד משמעיות, אבל לפחות חלק מהמחבלים נתפסים בשעת מעשה, כך שזה יהיה עונש ישים וראוי במקרים לא מעטים.
אה, וטובה שעה אחת קודם.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 31 במאי 2009

אפרודיטי, את חוזרת ונותנת דוגמאות ספציפיות שבהן לכאורה ברור לכולם שמדובר ברוצח מתועב שלא מגיע לו לחיות. עם דוגמאות כאלה, קל מאד להוציא תגובה רגשית מיידית של "מגיע לו למות!". גם אותי מבחילים האנשים האלה ורבים אחרים, וגם לי לא נוח עם המחשבה שהמדינה מממנת את המשך חייהם.

אבל לא ניתן לנסח חוק רק על סמך תגובה למקרים מסויימים. חוק צריך להיות מנוסח כך שניתן יהיה ליישמו בכל מקרה עתידי. הנוסח שלו צריך להביא בחשבון גם את המקרים שאינם עד כדי כך חד משמעיים. מה גם שכמו שטיש אמרה, גם כשנדמה לנו שאין ספק, עדיין יש. בגלל זה בכלל קיים המונח "מעל לספק סביר" - כי ברור שלומר "ללא ספק כלל" זה לא תקף.

באדי, ברור לי שהתכוונת למקרים שהאשמה מוכחת מעל לכל ספק. ואני התכוונתי לכך שתמיד יש שמץ של ספק. רסיס הספק המזערי הזה אמנם לא מספיק בשביל לוותר לפושע על העונש, אבל הוא מספיק בשביל להשאירו בחיים.

הולמס - בגדול אני מצטרפת לדבריך.

ובהחלט כדאי להפריד את הדיון על עונש מוות מהדיון על זכויות האסירים. מדובר בדברים שונים לגמרי.

ועוד דבר: נניח שהאשמה מוכחת. נניח שהפושע הוא מפלצת אכזרית, המודעת היטב למעשיה ואינה מביעה חרטה עליהם. נניח שאינו ראוי לדבר מלבד מוות בעינויים.
עדיין נשאלת השאלה, האם יש לנו הזכות להיות אלה שקובעים את העובדות האלה (אינו ראוי לחיות), והאם יש לנו הזכות להוציא לפועל את העונש הזה.
האם זכות החברה להגן על עצמה לא מסתכמת בזכות לכלוא את פושעיה, ויש לה הזכות גם ליטול את חייהם של מי שהיא רואה לנכון?

הנה תשובתי

Afroditi • 31 במאי 2009

אני אקח את הסיכון.

ועכשיו תעני לי מהו דינו של אותו רוצח

Afroditi • 31 במאי 2009

שנמצאו בביתו עשרות גופות.

אז הסכמנו פה כי ישנם מקרים של עונש מוות, נכון?

במקרה של נאצים ובמקרה של מחבלים.

אז כבר התחלנו ( לדעתכם ) במדרון החלקלק.....

ואני כמובן טוענת שישנם מקרים בהם גם לא רק נאצים ולא רק מחבלים , יענשו בעונש מוות

( ושוב, שוב ברור שרק במקרים בהם מוכחת האשמה מעבר לכל ספק )

ואני גם מוכנה להיות זאת שמורידה את המפסק מעל ראשם של רוצחים כמו רעי חורב, שזהו

רוע צרוף ורק מוות מגיע לו.

Re: ???!!!!!

נילי ונילי • 31 במאי 2009

ולאור החדשות האחרונות בynet בנושא דודו טופז: יקטרינה, מה את יודעת שאנחנו לא?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3724025,00.html

Tish Adams • 31 במאי 2009

זאת התשובה שתתני לאם שרצחת את בנה על סמך ראיות שהיו לך אז והסתברו כשגויות,
לקחתי סיכון?

התשובה לשאלתך אנה דן נסחה זאת יופי:



אוסיף שאם אותו בסיס של קיום העונש בוודאות היה קיים אזי, מאסר עולם על כל גופה.
את מוזמנת לבדוק בעצמך מה קורה לאנשים שנכנסים לכלא על פגיעה בילדים.
במקרה זה, עונש מוות עדיף.

ואנחנו לא מדברים על מחבלים ו/או נאצים. זה כבר דיון אחר.

מיתוסית​(שולטת) • 31 במאי 2009

אני מסכימה עם טיש לגבי וודאות העונש והחמרת העונש.
יחד עם זאת, ראוי לקחת בחשבון שהמערכת מעדיפה שיקום, וברור שעבירה ראשונה שהיא קלה יחסית, ראוי לתת לאדם הזדמנות ועל תנאי ועבודות שירות וכו', כדי שזה לא יהרוס לוו את החיים ויכתים את שמו. ברור שהוא היה צריך לחשוב על זה לפני וכו', אבל אנחנו צריכיםלשאוף לפיתרון הטוב ביותר לטובת החברה וגם לטובת העבריין בסופו של דבר.

אפרודיטי- המקרים של ידיעה שאדם רצח באופן ודאי הם ספורים עד כדי בלתי קיימים. זו בדיוק הסיבה שמרשיעים אדם "מעל כל צל של ספק סביר" ולא "בוודאות", שזה אומר 99%.
השאלה אם האם את בעד עונש מוות כי אדם לקח חיים של אחר או על סמך כך שהמוות היה אכזרי? את הולכת לפי מניע? אישיות? סיכוי לשיקום? אכזריות ביצוע הרצח או מה? כי נשמע שבכל פעם את מכוונת את הפנס לכיוון אחר.

טיש- פסיכופט יודע מה הוא עושה ויודע שזה לא בסדר, ולמרות זאת הוא פושע. פשוט לא אכפת לו, וזה ממלא את הצרכים, הרצונות שלו והאינטרסים שלו והוא יעמוד לדין ככל האדם ויישא בתוצאות מעשי.

את התכוונת ככל הנראה לאדם פסיכוטי, אדם בעל מחלה נפשית שלא מאפשרת לו להבדים בין טוב לרע, או להימנע מלעשות את מעשיו והוא אדם שאינו בר ענישה על פי החוק. בד"כ קשה מאוד מאוד לצאת על סעיף אי שפיות ויש מקרים ספורים ביותר כאלה בהיסטורייה המשפטית שלנו. בד"כ מדובר באנשים עם סכיזופרניה שזו מחלה נפשית קשה ואחד המאפיינים העיקריים שלה זה הזיות ומחשבות שווא.

אני כמובן בעד סעיפי ההגנה על אנשים שאינם ברי שפיטה. אגב, שמדובר בפתח קל להימלטות מעונש- האנשים האלה, מהרגע שטוענים להגנת אי שפיות, יכולים ללכת ישירות לבית חולים לחולי נפש אפילו מבלי שתבדק חפותם או אשמתם ואז ייתכן מצב שאותו אדם יאושפז והאדם האשם בחוץ. זאת ועוד, מחקרים מראים שאנשים שמאושפזים על אי שפיות בעקבות משפט, ישהו במחלקות פסיכיאטריות יותר זמן בממוצע מאנשים שישבו על אותו מעשה בכלא. בין השאר בגלל החשש שאדם שנהג באלימות ו/או היה מסוכן לעצמו ו/או לסביבה, לא ישחררו אותו מהר כדי לוודא שהוא אכן כבר לא מסוכן יותר.



לגבי עונש המוות בישראל- טכנית לפי החוק אפשר לתת עונש מוות ליגאל עמיר ולמחבלים עקב פגיעה בריבונות הישראלית, אבל לא נוקטים בצעד זה מסיבות שונות שלהערכתי מדובר כנראה בשימוש במחבלים כקלף וחוסר רצון שעמיר ישמש כקדוש מעונה.



כמו שאמרתי, אני אומר שוב- עונש מוות לא הוכח מעולם כמרתיע באמת, למרות מה שנראה לכם בגלל סיבות שמניתי כמה עמודים קודם. בנוסף, הוא לא באמת חוסך כספים למשלם המיסים

מי שרוצה הוכחה, מוזמן לקרוא את החומר הבא שמדבר על זה, כמו גם על סיבות בעד ונגד עונש מוות וכל מיני עובדות מעניינות, שאם למישהו יש משהו ספציפי, אני אוכל לענות (המאמרים ברשותי):

הספר: "העבירה הפלילית" מאת יעקוב בזק 1998 בפרק 4 על עונש מוות ועונש מלקות

הספר: "עבירות ועונשים- מבוא לפנולוגיה" של שוהם ושביט 1995



לדוגמה בראשון מוסבר כי כ43% ממקרי הרצח בישראל בין השנים 1965-1976 היו על רקע אישי-ריגשי בים אנשים בעלי יחסי קירבה, הם ללא עבר פלילי ולא מהווים סיכון לזולת. באנגליה מחקר דומה הראה שכמחצית מאלו שרצחו היו ללא הרשעות קודמות וביצעו את המעשה במצבי "מועקה בלתי רגילים". בשנים 1930-1949 שוחררו באנגליה 183 רוצחים שנידונו למוות ועונשם הומר למאסר. לאחר השיחרור, רובם המוחץ הפכו לאזרחים טובים ולא הואשמו ברצח שוב. אותה תופעה קרתה במחקרים נוספים בארה"ב ובאירופה, אם כי אותם אנשים שוחררו לאחר שלא היה חשש שיחזרו לסורם.



אחת הטענות היא שעונשי המוות היום מבוצעים בכמות כה קטנה יחסית, עד שגם אם היה להם כוח מרתיע- הוא כבר כמעט ואינו קיים.

Tish Adams • 1 ביוני 2009

מקבלת את התיקון, תודה.
אז איך בעצם קורה מצב כשל מרינה דווידוביץ'?
היא רצחה את בנותיה והצהירה שלא היתה שפויה בזמן המעשה.
היא מעולם לא בילתה אף לא יום אחד באישפוז או בכלא.
אני משערת שזה לא המקרה היחיד.

ניקי666 niki • 1 ביוני 2009

מבחינתי הסדר הנכון לסיבה שאני מצדד בעונש המוות הוא ...

1.הרחקתם של החלאות לצמיתות מהחברה הורמטיבית מתוך הנחת יסוד שהמדינה הינה
ערך עליון ויש להשליט סדר וחוק ברחובות בכדי להמשיך לקיים דמוקרטייה ולתת בטחון לאזרח כפרט ,סעיף זה מסביר גם את הטענה של אם הרוצח פסיכופט למה להעניש אותו אם איננו אחראי למעשיו /

2.עונש המוות יהווה הרתעה מסויימת לאנשים גבוליים ולמי שלא מבין אתן את דוגמת מאיר אברגיל
מראשי הפשע בארץ שאינו רואה ממטר שום מערכת אכיפת חוק אבל כאשר חרב ההסגרה מונחת על צווארו בכה כמו תינוק מעל אמצעי התקשורת .

3.הענשה ,אינני צריך להתנצל על כך כי אני מצדד גם בהענשה ,אדם צריך לדעת כי בעת שהוא מבצע עבירות ישנו עונש בצידו ,במידרג הגיוני כאאשר בראש הפירמידה נמצא גם עונש מוות ..