קוים לדמותו של הגבר הנשלט

זאלופון​(שולט) • 1 ביולי 2009

אם הבנתי אותך נכון, ההנחה הבסיסית שלך היא שאדם המגשים עצמו, עושה בכך מעשה טוב וחיובי, ועליו לחוש גאווה על כך. זו הנחה שאני חולק עליה. אני סבור שלאופי ההגשמה (הנובע מאופי הרצונות והמאוויים המוגשמים) יש חשיבות רבה לשם שיפוט טיב המעשה והתחושה שראוי לחוש בעקבותיו. אדם שדרכו להגשים עצמו היא, למשל, להתעלל בכל מי שצבע עורו שונה משלו, אינו עושה שום דבר נאצל בכך שהוא מגשים את עצמו ועליו לחוש בושה ולא גאווה.

לכן בעיניי ההגשמה העצמית של הנשלט אינה תנאי מספק לראיית נשלטוּתו כדבר ראוי ונאצל, אלא יש לבחון את המעשה עצמו. מדבריך מצטיירת תמונה של שילוב בין אלטרואיזם ואגואיזם: הקרבה למען אחר מובחן ומובדל, משום שהקרבה למען אותו אחר עושה טוב למקריב (בדוגמתך, מאפשרת לו להגשים את עצמו). מבחינה עקרונית אני סבור שהדבר דומה למערכת יחסים (טובה) שבין אוהב ונילי לאהובתו, או בין הורה לילדו. בכל המקרים הללו קיים אלטרואיזם מפלה, עבור אדם החשוב לאלטרואיסט, אשר נתינה לו מעניקה גם לנותן. אין בכך כל רע כמובן, נהפוך הוא, ואכן ראוי בעיניי לחוש גאווה על היכולת לטפח ולשמר קשר שכזה. כשלעצמי, אני לא רואה בכך דבר נאצל, אבל את השיפוט הזה אני מותיר לסולם הנאצלות האישי של כל אחד ואחת.

את אופן ההגשמה העצמית ניתן לבחון על כל מיני היבטים שלו. בפיסקה הקודמת התמקדתי ביחס שבין הנתינה לאחר לבין הנתינה לעצמי, אך אין הכרח לעשות זאת. כמו כל שיקול מוסרי או ערכי, הקריטריונים לשיפוט הם די סובייקטיביים. אפשר, למשל, לקחת כקריטריון את הבחירה להיות תמיד למטה במערכת יחסים, מעבר לאלטרואיזם ולהגשמה העצמית שעשויים להיות צפונים בה, ולשפוט האם בחירה כזו יכולה להיות חיובית או נאצלת (אני לא מחווה דעה לכאן או לכאן, משום שזו רק דוגמה ולא הנושא). כנ"ל לגבי כל עקרון אחר. מה שאני מנסה לומר הוא, שלטעמי הגשמה עצמית היא קריטריון בעל חשיבות, אך היא חלק ממערך נרחב של קריטריונים, שיכולים להשתנות במידה ניכרת בהתאם למשקפיים דרכם מתבוננים.

Dunbar{Supreme93} • 1 ביולי 2009

מה זה מנגנון הגנה אם לא דרך של התמודדות?. עוד פעם - תיקנתי ממנגנון פרימיטיבי למנגנון עליון (הדחקה, הרחקה), כדי שיהיה לך יותר נוח עם ההגדרה של מנגנון הגנה כדרך התמודדות *יעילה*.

כשאתה מדבר על קונפליקטים ועל פרדוקסים, ועל צורך להשתנות, אתה מדבר על קונפליקטים ועל פרדוקסים ועל צורך להשתנות . אתה רוצה לקרוא לזה בשם אחר מ"הפרעה נפשית", מסכים איתך במאה אחוז, הביטוי "הפרעה נפשית" אינו מתאים כאן ואפילו קצת מכוער וגורר אותנו חזרה לזרועות הפסיכואנליזה שכל כך אוהבת את הכיעור מהסוג הזה.

"אבל אני דיברתי על כניעה בדסמית בצורה הכי רחבה. בהגדרת התפקיד האישי של האדם הנשלט באינטראקציה" - ושוב פעם, פה, ממש פה, קבור הכלב של מה שאני אומר. דרך אגב, כאן בדיוק טמון הקושי שלך לקבל את המונח אי-רציונליות.

"לא כנחות או כפחות ערך אלא כמדרגה עליה זו שאיתו יכולה לדרוך בכדי להגביה את עצמה", אלטרואיזם - פירושו: "השקפה או התנהגות המעדיפה את טובתו של הזולת על פני האינטרס העצמי".

Dunbar{Supreme93} • 1 ביולי 2009

אה כן, וכדי שהמטאפורה של הקונצרט לא תתבזבז:
לצורך העניין הקהל בקונצרט לא שר את בריטני ספירס אלא שר שירי אהבה של אהוד מנור, נעימות מסרטים רומנטיים כמו הארי וסאלי, את ה "תקווה", פסקי דין של השופט שמגר, פסוקים מהתנ"ך במיוחד ספר דברים, וכל דבר אחר שאנחנו מפנימים.

Dunbar{Supreme93} • 1 ביולי 2009

ועוד שתי מילים, בגלל שלא ניתן לערוך את ההודעות אני נאלץ להוסיף אותן כתגובה נוספת.
רק שיהיה ברור, כניעה וויתור במערכת יחסים, אם כחלק מאלטרואיזם, או מסיבות אחרות, הן תופעות יפות, נאצלות וראויות, בקשר פמדומי או בכלל.

Morticia • 1 ביולי 2009

אבל אם אתה שולט בעצמך למה אתה צריך מישהו אחר שישלוט בך?
אם אתה שולט בעצמך יש לך סיכוי טוב יותר להיות מוביל דרך לאחר
תהיה זו איזו דרך שתהיה

ובבוטום ליין, זה לא משנה מאיזה צד של השוט אתה נמצא,
כשאתה מקבל לעצמך את מה שאתה דורש - אתה שולט

ולא, זה לא שיפוטי

אבל עוצמה היא אף פעם לא בהקטנת האחר...

ואגב, אנשים אינטליגנטיים ועמוקים מוצאים יופי של סיפוק במין ונילי - לא נראה לי שצריך לגלות חוסר סובלנות כלפי זה ובכלל, מיניות תאורטית - חכמה כשתהיה היא בוודאי עלובה לנוכח ביטוי מיני קונקרטי ויש הרבה דברים חופפים - גם בונילה גבר יכול לרדת לאישה וגם שם נראה לי שמה שחשוב זה אם זה באמת מסב לה הנאה...

אינטליגנציה לפעמים רק מכבידה ועושה את הכל יותר מסורבל - אין כמו לצלול בים של הנאה...

הדורבנים​(נשלט) • 1 ביולי 2009

לא הבנתי את הקונצרט בכלל...

אבל קשה לי להסכים עם ההבחנה שלהכנע זה משהו נאצל..
זה שונה מאוד מיחסים של הורות, או של חברות, או ויתור. אפילו אפשר לומר שזה פוגע בעיניי במהות היחסים.

כי בעיניי זה לעולם לא יהיה נכון להגיד, נניח, "היא כועסת, אבל אני המבוגר האחראי (אני מגזים פה בכוונה), והנאצל, ולכן אני מכיל אותה..."
זה נראה לי קצת להקטין את השולטת. בטח את התפקיד שלה.
ואם אני חושב את המחשבה הנ"ל, וגם הקושי שלי, והכעס שלי, כשקיימים, נובעים מזה שאני לא מבין אותה. שאני זה שצריך להשתנות..

Morticia • 1 ביולי 2009

אני חושבת שזה בעיקר בגלל שאתה מגיע לעולם השליטה הנשית ממקום הרבה יותר מתמסר, אוהב וקשוב לצרכי האישה - באמת רואה אותה כמובילה
להבדיל מאחרים שיותר עסוקים בצרכים של עצמם ומבקשים להוביל לשם

כמובן שזה לא שחור ולבן ואף אחד לא מושלם אבל עדיין במידה כזו או אחרת, ההבדל הזה קיים

Dunbar{Supreme93} • 1 ביולי 2009

פוג, אסביר לך את מטאפורת הקונצרט...
כשהיית בכיתה ד', ומסביב כל הילדים הקטנים שמגלים את החרמנות צרחו בשירה ילדותית "ציצים, ציצים, ציצים", האם שרת את אותו השיר יחד איתם?
כשראית בערבי שישי בערוץ הראשון קומדיות רומנטיות, האם השיר הרומנטי של הגיבור לנשק את הגיבורה ולזיין אותה (גם אם השיר מרומז) האם היה זה שיר שהצטרפת אליו?
איזה שיר שרת אתה במהלך הקונצרטים האלה.

Morticia • 1 ביולי 2009

אבל גם אני מריצה בראש מיילס דיוויס. מה זה אומר?

לדעתי להיות מיוחד בכל מחיר זה לא תמיד כזה קול

ובכל מקרה אתם מתארים מצב של בדידות קיומית כמעט בקרב המון
ולא ברור לי מה הקשר בין זה לבין התמסרות עד אין קץ לשליטתה של אישה...

Tame • 1 ביולי 2009

אני ממש נהנה מהדיון שמתפתח פה.
וצ'ארנוחה - תודה שאתה עוזר לי להסביר את המשל עם הקונצרט זה מראה לי שאת החלק המהותי של דברי אתה מבין ומקבל בשאר ההיבטים הפסיכולוגיים של העניין מאוד מעניין אותי לעסוק איתך אבל הדיון מתפזר לנו כאן וצריך להחזיר אותו למסלול

כשאני כותב שיש אצילות גם בכניעה בהיבט הבדסמי אני מתכוון בדיוק למה שכתבתי. אם יש כאלו שקוראים במשפט הזה את המילים "כניעה זו השליטה החדשה" או את המילים "ההכלה זו ההקטנה החדשה" אני לא יכול לעצור אותם. יותר מהכל אני חושב שזה נובע מקצר כלשהו בתקשורת ששורשיו באי הבנה של המילה "נאצל" והאסוציאציות שהמילה מעלה לאייזה מעמד עליון ימי הביניימי - נסו לקחת את המילה בהקשרים וניליים של שירות במובן הערכי של המילה ואולי הדיסוננס יפתר כשתחילו אותה חזרה לבדסמ.

ולזאלופון אהובי משכבר הימים - אני לא בטוח שההנחה שלי היא שכל מי שמגשים את עצמו עושה משהו טוב וחיובי או מעשה נאצל לכשעצמו. אתה נכנס כאן לשיקולים מוסריים ולא לכיוון הזה ניסיתי לחתור. יש אנשים שבהגשמה העצמית שלהם היה גם מן ההרס העצמי - קח את ישו או את וון גוך לדוגמה אבל אנחנו סוטים יותר מידי מתחומי הדיון.

ומורטישה - אני זוכר איזשהו פוסט שבו היו תלונות מצד דומיות לגבי נשלטים שמקבלים רגליים קרות ובורחים. האם לא היית אומרת שבכדי להתגבר על הפחד הזה מההיכרות הראשונית, מהמעבר מה"וירטואליה" ל"עולם האמיתי" (לא להתעלם מהמרכאות ששמתי) נדרש הנשלט לאיזושהי מידה של שליטה עצמית? אם תכלילי את זה הלאה תראי שבכל התגברות על קושי מתקיימת שליטה עצמית ובלעדי השליטה העצמית הזו לא יכולה להתקיים שליטה ע"י בנאדם אחר במלוא מובן המילה. אני שוב אחזור על מה שאמרתי קודם - בכדי שאדם יתן משהו חייב הדבר להיות שלו וברשותו. גם כשאדם נותן את עצמו הוא חייב הוא להיות של עצמו וברשות עצמו - רק כך הוא יכול למסור את הרשות לאחרת.