קוים לדמותו של הגבר הנשלט

Tame • 2 ביולי 2009

אם תשימי לב לדרך בה התנסחתי תראי שאני לא רואה צורך להחליט בעניין הרגש אם הוא אלטרואיסטי או אגואיסטי. הסיבה שאני לא רואה צורך כזה הוא בגלל שלסמנטיקה הזו לא תהיה משמעות, היא לא תשנה את הרגש או את ההבנה שלי אותו. (בנוסף כשדיברתי על אלטרואיזם בנשלטים לא השתמשתי בגוף ראשון - אני לא צריך לזה שם, אני יודע מה אני מרגיש.)

כשאת מדברת בנחרצות שכזו את מדברת מתוך התמקדות אינטלקטואלית מוחלטת, אני חושב שלכך כיוון צ'ארנוחה כשהוא הזכיר את עניין הגיל (ולא אני לא אומר שזה בסדר, לפני כמה שנים הטיעון הזה היה בשימוש בערך בכל דיון שני שהשתתפתי בו).

הפסיכולוגיה החברתית חקרה את עניין האלטרואיזם/אגואיזם וניתן אף לומר טחנה אותו עד דק ועדיין אין תשובה נחרצת. אני חושב שהכרתנו את עצמנו כחלק ממכלול (בין אם המכלול הזה הוא זוגיות או שהמכלול הזה הוא כל הגזע האנושי) היא הפיתרון הלוגי היחידי לבעיית האלטרואיזם-אגואיזם.
מה יש לך לומר כנגד המודל הזה?

Gogo Yubari​(נשלטת) • 2 ביולי 2009

אין טעם להתווכח על משהו שאתה לא רואה צורך או עניין להתווכח עליו.

Tame • 2 ביולי 2009

נכון, אבל יש מספיק דברים אחרים

Morticia • 2 ביולי 2009

גברת גוגו, את כותבת המון דברים מאוד מעניינים וחכמים שמבחינתי מעידים על לא מעט בגרות נפשית ועומק מרשים של בנאדם

אין לי יותר מדי מה להוסיף - לפחות אין לי צורך
רק אציין שאני מעולם לא התלוננתי על עבדים שבורחים
{למרות שזו האמת בהרבה מקרים}
ואני לא בטוחה שהיכולת להתמסר קשורה בשליטה עצמית

אולי באומץ, אולי ברגשות עמוקים כלפי האישה אליה מתמסרים...

זו דעתי


ומצחיק איך אתם לא שמים לב
אבל בדיוק כמו שהנשים כאן שונות מאוד זו מזו
כך גם הגברים מאוד שונים...

לחיי אינדיבידואליזם נושם ובועט!

הדורבנים​(נשלט) • 2 ביולי 2009

אני בגדול מסכים עם הגישה של גוגו, עם כי אנחנו שונים בכמה נקודות.

ראשית, (בניגוד אליה) דיבור על האלטרואיזם/ נאצלות שבכניעה לאדם לא מעוררת בי גועל כלל. לעומת השרשור ההוא שדיבר על האגואיסטיות שבכניעה, שמאוד עורר בי גועל. למה? כי כשטיים מדבר על כניעה נאצלת הוא רוצה לרומם את אקט הכניעה, וכשאנשים דיברו על האגואיזם, הם רצו לדרוס אותן.

עכשיו, אין בעייה לדבר על דברים שליליים בכניעה, להיפך (וזאת הביקורת העיקרית שיש לי על דבריו של טיים, ראו בהמשך), אבל אם עושים את זה במטרה רוע סתם.. לא אצלי.

אני לא חושב על כניעה כאקט אגואיסטי, אלטרואיסטי, או כל מונח מזרחי אחר (:. אני נכנע כי זה המהות שלי, כן. כי המוח שלי מוכון לזה, כי אני לא ארגיש שלם בלי זה... כל מה שטיים כתב כאן נכון. וגם כי היא נערצת וחזקה, וכי אני חושב שהיא רואה דברים יותר נכון ממני והיא עושה לי טוב, אלה ערבוב של דברים שלא קשורים לאלטרואיזם.

כשאמרתי שלא אהבתי את המילה נאצל, לא חשבתי בכלל על הקשר למילה "אצולה", אלא דווקא למה שטיים, וזאלופון קודם, אמרו - למקום של נותן שירות, או של אב המשרת את הבן. אני ממש מרגיש שזה מקום לא נכון להסביר את מהות הנשלט. למשל, בהקשר הזה, שאקטי פעם אמרה - שבאופן הטבעי והעמוק ביותר, הנשלט הוא זה שצריך להכיר תודה לשולט. ולא להיפך. בניגוד לדוגמאות הנ"ל. אז ברור שמתי שהוא שניהם אומרים תודה בלב אחד לשנייה ולהיפך. אבל הרעיון נשאר. זה לא אותו רגש ולא אותם יחסים כמו נותן שירות.

ושוב, אני חושב שגם *פרקטית* זה לא נכון ליחסים בין נשלט לשולטת, לחשוב על הכניעה כמשהו נאצל, כי זה עלול אולי להוביל לתסכול ולחוסר הבנה. ("אני עושה בשבילה כלכך הרבה, למה היא עדיין לא מרוצה?!").

מאוד אהבתי את הגישה של גוגו, שהיא פרקטית יותר. וגם האזכור של יצר ההרס העצמי, וההתמודדות עימו, הוא מאוד במקום, וחסר בתיאור של טיים.

הגן האנוכי

Gogo Yubari​(נשלטת) • 2 ביולי 2009

מישהו כאן קרא את "הגן האנוכי" של דאוקינס ואולי מבין מאיפה אני באה? \=

בכל אופן, אני רוצה להדגיש שבעיניי התמסרות לבנאדם אחר עד-מוות היא אכן דבר הירואי.
במיוחד בעולם שהוא כל כך ציני ומערכות יחסים הן דבר כל כך נזיל-- היכולת באמת ובתמים לאהוב מישהו עד עמקי נשמתך, במידה כזו שתקריב עבורו הכל- זו תכונה שאפילו אסכים לקרוא לה "אצילית".

מעטים בני האדם שיכולים לתת את כל-כולם למען אלו שהם באמת אוהבים.
אני חושבת שצריך להיות מאוד בריא בנפשך ולאהוב את עצמך כדי לאהוב את בן זוגך בצורה כזאת.

הדורבנים​(נשלט) • 2 ביולי 2009

הרגע אמרתי שאת פרקטית. אוף איתך, את הורסת לי את הקייס...

אבל נניח ההתמסרות היא לא *בדיוק* עד המוות, אז היא חייבת להיות אגואיסטית? זה נראה לי קצת.. משעמם, לראות ככה את העולם. כדאי לשמר את הדברים הטובים, וגם לראות את הקקה.

Gogo Yubari​(נשלטת) • 2 ביולי 2009

איך הגעת למסקנה הזאת לגבי האגואיסטיות, אני בכלל לא מבינה.
ומדוע הסקת שהתמסרות היא סוג של עיוורון?

אולי אתן דוגמא יותר קונקרטית למה שהתכוונתי:
אני אהיה מוכנה לקפוץ מול כיתת יורים אם הייתי מצילה בכך את אהובי.
הוא היה מוותר על חייו כדי שאני לא אמות.
אבל אם האחד ימות והשני ישאר בחיים- השני יהיה חצי מת גם ככה.

זו דוגמא לאהבה שהיא כל כך עמוקה שבן זוגך חשוב לך כמו שאתה חשוב לעצמך.

האם אתה לא רואה את הפגמים בעצמך? כמובן שאתה רואה (לפחות כדאי מאוד שאתה רואה). אבל אתה עדין אוהב את עצמך עד-מוות. באותה מידה אתה גם רואה את פגמיו של בן זוגך ועדין אוהב אותו למרות ובגלל הכל.

אבל יש רק מעט מאוד מערכות יחסים שבאמת מגיעות לעומקים כאלה. מעט מאוד.
ובכל זאת, השאיפה שלי היא להיות עם מישהו שאני יודעת שאני חשובה לו כמו שחייו חשובים לו.

כמה רומנטי [=

Re: הגן האנוכי

Morticia • 2 ביולי 2009

יפה אמרת וזו בוודאי דוגמא מובילה שאפשר רק ללמוד ממנה
זה לא סותר שליטה - זה לא בהכרח כניעה
ואם יש מי שמשיב לכזו אהבה אצילה בחרבון על הראש
אז הוא לא שולט באדם "כנוע"
כי אם קקה של בנאדם שלא יודע להצדיק אהבה
ואולי אחרי הכל... עם כל הכבוד להרואיות והלב הרחב...
באמת לא ראוי לה?

אחותופל • 2 ביולי 2009

זה דיון נפלא ומקסים וכיף לקרוא, אני אישית מסכימה עם גוגו יובארי לבינתיים עם כל מילה אפילו שהיא רק בת 13 (סתם, נו לא בדקתי... זה לא משנה בכלל).

רק דבר אחד קטן!!
עזבו את בריטני האלופה בשקט!!!
חולירות...

(קחו לינק לשיר שלה בו היא שרה שהיא יודעת ש"תאהבו אותי, תשנאו אותי, תגידו עליי מה שתרצו, אבל כל הבנים והבנות מתחננות לזיין אותי"
http://www.youtube.com/watch?v=eORmvzXN14c&feature=fvst)