קוים לדמותו של הגבר הנשלט

huan • 2 ביולי 2009

tame אם כבר בפסיכולוגיה חברתית נגעת הרי אתה יודע עד כמה דיבורים על כוח רצון, אצילות ואלטרואיזם (במידה ואנו רואים בו מעלה) בהקשר של נשלטים כקבוצה (או כל קבוצת השתייכות אחר כמו בדסמ) הם תוצר של זהות חברתית ורטוריקה ולא דווקא אמת כלשהי.

אני אישית די מסכים עם גוגו, עם כי תמיד חשבתי שדוקינס הוא מעט פשטני ביחסו לבני אדם ומנגנוני שרידה חברותיים אחרים.
בסופו של דבר האדם המתוכנן לאגואיזם, תועלתנות והישרדות. העובדה שמנגנונים אילו לובשים לעיתים צורות "מוזרות" בהתאם להשפעה של הסביבה בה האדם מתפתח (והדיאלוג שלה עם הסביבה החברתית הרחבה יותר).
כניעה, בחירה לשים מישהו מעלינו, הגשמה עצמית (וכל אחד והגשמתו הוא) אינן תכונות ופעולות הנעלות על תכונות אחרות כמו אנוכיות, כוחנות או פטיש לכבשים. אני גם מתקשה לקבל אותם כסוג של מרדנות, רק מפני שהחברה הכללית איננה רואה בתכונות אילו סוג של מעלה.

אני דטרמינסט ומטראליסט ולא מאמין בכך שאדם מבצע בחירות כלשהם. אני חושב שהאדם, כל אדם, הוא תוצר של גנטיקה והדיאלוג המתמשך בין הסביבות החברתיות בהם הוא מתקיים (תחילה האם, לאחר מכן המשפחה הגרעינית..הגן...וכך הלאה). להגיד שאדם מורד בחברה משול ללומר שגוש קרח ששחק בגלל הרוח הנושבת ונמס באביב מורד בחורף - האדם על כל תצורותיו איננו יותר מאותם מים המתעצבים בהתאם לתכונות הפיזקליות שלהם והכוחות הפועלים אליהם - ואדם אחד איננו נאצל יותר מהאחר כמו שצורת גביש אחת איננה נאצלת על האחרת.
אל תטעה ותחשוב אותי לרלטיוויסט - אני לא חושב שבפרקטיקה כל האנשים שווים וכל דעה טובה בדיוק כמו האחרת, ההפך הוא הנכון.

אם זאת אני מבין מדוע אני חושב שעמדה מסויימת יכולה להחשב (וצריכה להחשב) לטובה מאחרת (מאיפה נובע הצורך להילחם אליהם בין עם במילה או בדרכים יותר אלימות). הכל נובע מהסוצאליזציה המתמידה שעובר האדם והניסיון שלו ליצור מידה של פונקציאונליות מהשונות התהומית והדיסוננסים בין הסביבות החברתיות השונות (על כל גווניהם) בתוכם הוא צריך לחיות (והדרכים לכך יכולות לנוע החל משינוי באדם עצמו ועד לשינוי כולל של סביבת סוצאליזציה כזאת או אחרת).

אני אישית מאמין בכך שרבות מתכונותיו (כולל נטיה מסויימת לאלטרואיזם וכניעות) ודרכי להגשמה עצמית הן תכונות אציליות ונעלות. אך במידה ואנו מדברים על המימד הפילוסופי והמהות של הדברים הרי אני בוחר (והנה לך פורודקס) שלא לעצום עיניים אל מול האמת כפי שהיא נשקפת אילו מתוך הספרות בנושא בפרט והטבע בכלל.

בנקודה זו אני ואתה חלוקים וזה ידוע. אך אין שום דבר יותר טוב מלחדד עמדות.

Tame • 2 ביולי 2009

גוגו, לעזאזל איתך אני רוצה להתווכח, תפסיקי להסכים איתי

פוג - משעשע אבל אין בי כנשלט שום רצון או כוונה או דחף להרס עצמי, זה עושה את זה להרבה יותר מרגש, כשהדומית רוצה להרוס משהו (ולבנות מחדש).

הואן, כמה מטריאליסטי מצידך להמשיל את האדם לגוש קרח פאסיבי, נטול כל רצון וכוונה. גם אם נהיה פוזיטיביסטים עד שיצא לנו דם מהאוזניים נצטרך להתייחס לאדם כמערכת טיפ טיפה יותר מורכבת..

האדם מורד, הוא יכול למרוד בחברה ובערכיה, במיוחד בערכים שתיארתי בפוסט שפתח את השרשור הזה שמונחלים לנו כמובנים מאליהם. אתה טוב אם אתה שולט/דומיננטי/מפעיל - בין אם זה בעבודה, בצבא, בחוג החברים שלך או בתא המשפחתי שלך. זה לאו דווקא שוביניסטי/פטריכאלי - גם נשים חשות את זה לאחרונה יותר ויותר. המרד שלי כנשלט הוא לומר "אני דווקא רוצה להיות זה שמובל, שמעוצב, שדברים מוכתבים לו - לא בגלל שזה יותר טוב או יותר רע בעיניכם אלא בגלל שזה מי שאני וברצוני כך אחייה".

ואחותופל - בריטני ספירס דווקא ממש מעולה מבחינתי - לסשנים

Tame • 2 ביולי 2009

אגב גוגו - לא היית אומרת שהיכולת או הרצון או הדמיון לקפוץ מול כיתת יורים בשביל אהוב ליבך הוא האלטרואיזם בצורתו המזוקקת ביותר?

Morticia • 2 ביולי 2009

אני מבינה שהשאלה מופנית לגוגו וכבוד תשובתה באם תבחר לתת, לחלוטין במקומה

אבל לעניות דעתי, אם יורשה לי...

לא - לא ממש

בטח לא אם אתה מצפה לקבל על זה מדליה
ולא מונע מתוך צורך עז להגן ולשמור על אוהביך ואהוביך

מצד שני יש משהו מאוד יפה וגדול אכן ברצון להגן על אהוב לבך
אם הוא שולח אותך לכיתת יורים אז אני לא בטוחה שהוא ראוי למסירות שלך
ובכל מקרה לא מבינה את הקשר בין מרבית הדיון כאן לבין שליטה

יש גם שולטים ושולטות שמסורים בכל רמ"ח אבריהם לסאבים שלהם - זה רק יאה ונאה
והם יגנו על אהוב לבם באש ובמים
בהחלט דבר ראוי להערכה ולא נחלתם הבלעדית של האנשים שאוהבים להיות מתחת למגפיי המלכה

זה עושה מהם אלטרואיסטים?
לא בהכרח - לא בטוחה
זה עושה מהם חברים טובים וראויים בעיקר...
חלוקת המדליות מחר ליד הבריכה

Tame • 2 ביולי 2009

אנחנו כבר מזמן מתפזרים לכל מיני כיוונים בדיון הזה.

הרבה פעמים מעניין לי מאוד לקרוא כיצד את כופה את עולם המושגים שלך על טקסטים - היכן נרשם בשרשור הזה שאיזשהו אהוב בין אם הוא דום או סתם שולט מלמטה שולח את אהובתו אל מותה?

למען האמת כיוונתי יותר לאיזכור של דוקינס בשאלה- כי אחרי הכל, בהנחה שאין ילדים (וגם אם יש) כיצד זה עומד בקנה אחד עם אנוכיותם של הגנים שלנו להגן בגופנו על אהובים שאינם בני משפחה?
הסוציוביולוגיה נותנת תשובות רעועות במקרה הטוב להתנהגות כזו - הייתי אפילו מהרהיב עוז ואומר פסואודו מדעיות.

אני יודע שהנטייה של מרבית האינטלקטואליסטים בשרשור היא להפשיט את הרוח ולנשל אותה מכל נכסיה. אבל אני לא אעמוד מנגד ואתיר למעשי שוד מהסוג הזה להתקיים - ולו רק בגלל שדלות כזו של הרוח לא מובילה אותנו לכיוונים אליהם אנו רוצים להגיע. וכשאני אומר אנו אני מתכוון לאנו, אבל כמובן שיותר מכל אני מתכוון לאני הכלול שם בפנים.

האמפרי • 2 ביולי 2009

ה"קוים לדמותו של הגבר הנשלט" זה לא האדומים האלה שנוצרים
לו בגב במהלך סשן ?
זה כמו שדניאלה שמי אמרה פעם ב"יתוש בראש" (אני אשכרה חטיאר)
שקו העוני עבורה זה הקו הקטן ההוא משמאל ליתרה כשהיא מוציאה
תדפיס חשבון בכספוחור.

(אבל לא בשביל זה התקשרתי).

Tame • 2 ביולי 2009

למען האמת אני התכוונתי יותר לאלו שנוצרים לו על הידיים מהקשירה, אבל גם זה יכול לעבוד

Morticia • 2 ביולי 2009

באמת נורא שמחה לעניין אותך
רק ממליצה לך בחום להשאיר בתוך השיפוט שלך מקום לניסוי וטעייה
ובכלל, קצת אוויר לנשמה
{do I really do that? ראה ערך פוסט קייסי לפני כיומיים באשר לשאלות רטוריות, תודה}

אותי מעניין לדעת באיזה עולם יש כיתת יורים ממשית לעמוד מולה ומהיכן הרעיון נכפה אם לא מעולם המושגים שלך
אבל מצד שני, למה להיות קטנוני?

זהו ממני
אני
שזו רק
אני
כל כולי
אני
האחת

שזה אחד הדברים המבדילים ביני לאחרים
אני

בין השאר...

תודה

huan • 2 ביולי 2009

ובאיזו מהחברות אליהם הוא שייך או שעיצבו אותו כאדם אתה מתכוון? ל"חברה הראשונית" של אם-תינוק, ל"חברה-המשפחתית", לאידאה של החברה הישראלית ואולי בחברה הישראלית על ערכיה כפי שהיא מתגלמת בחיי היום יום?
מרידה ב"חברה" אחת היא לא המטרה אלה רק תוצר הלוואי הבלתי נמנע של קונפורמיות ל"חברה" אחרת.
אם כמובן לדבר ברמה יותר אישית ופחות מופשטת - אני חסיד גדול של הרוח האנושית והפוטנציאל שגלום בה. אני מעריץ אנשים החיים את האמת אליה הגיעו - ואפילו יותר חלק מהאנשים (כל עוד הם תואמים את העמדה שלי) המנסים באמצעות "אמת" זו להפוך את העולם למקום טוב יותר תוך מלחמה מתמדת בכוחות השחור והסטגנציה.
ולא הכניעה והנשלטות הם האצילות אליהם אתה מדבר אלה ניצחון הרוח האנושית והגשמתה על הכוחות הרבים המנסים לדכא אותה - ההגשמה שלך, לפחות בחלקה היא הנשלטות (על התכונות שמנית אותם) וההגשמה של אחרים היא אחרת.
אלה שמזדהים עם ההגדרה שלך יסכימו, אלה שיסכימו עם מהות ההגשמה ידונו איתך על הפרטים ןהתכונות והגדרתתם, אילו שהגשמה שלהם אחרת לחלוטין או המטה-פילוסופיה שלהם שונה יחלקו אליך לחלוטין.

ההגשמה העצמית שלי היא בלימוד וחקר האמת - ובכך שאסכים עם גישתך מבלי לסייג ולהפשיט את הרוח האנושית מהכתרים שאתה מנכס לה - אני אבגוד בהגשמה העצמית שלי לטובת קונפורמיות למוסכמות ובכך אפסיק להיות "אצילי" - אתה וודאי יכול להבין זאת.
כך שאך אף שאני מסכים עם דבריך אני חולק על הגישה עצמה.


דרך אגב, דוקינס הוא באמת נותן תשובות רעועות לשאלות חשובות. אך לא לשוו הוא נחשב לגל הראשון של הסוציוביולוגיה. לא נחשפתי למחקרים החדשים ביותר בתחום - אך חיבורים השייכים לגל השני, והאבולוציה של הסוציוביולוגיה, שנכתבו החל מאמצע שנות ה90 מציגים תשובות מעניינות ומדוייקות בהרבה - תפתח שירשור חדש ונשוחח על כך עם תרצה (תקח מן הסתם בחשבון שנאו נמצאים בתקופה מעט עמוסה).

huan • 2 ביולי 2009

אני כמובן חוזר בכך על דבריו של זאלו, אך מסייג ואומר שלכל אחד מאיתנו יש ספקטרום של דעות שאנו מקבלים כאשר הדעות וההגשמות האישיות מחוץ לספקטרום הזה הם בבחינת מוקצים - הדבר מן הסתם תקף גם כלפיך וגם כלפי ובהגשמה עצמית במקרה הנ"ל אף אחד מאיתנו לא מתכוון לאדם המגשים את עצמו באכילת אנשים (אם כי במידה והיינו חיים בחברה אחרת יתכן ותכונות והגשמות אחרות היו נמצאות מחוץ לספקטרום הדיון המדובר).