huan
|
לפני 15 שנים •
4 ביולי 2009
אני אישית לא מבין כיצד ניתן להצדיק בורות, שנאה וכו' דרך טיעון "פגיעה ברגשות".
הבעיה של ישראל היא שאין בה מסורת דמוקרטית-הומניסטית ואף אחד לא דואג ללמד אותה. בגלל זה יש החושבים שדמוקרטיה זה "דעת הרוב" והמ שה"רוב" חשוב הוא הקובע. תוך התעלמות מהעובדה שבבסיס הדמוקרטיה ההומניסטית עומדים ערכים מסויימים (המנוסחים בדרך ככל בחוקה) ועל המדינה והאזרחים להבטיח את קיומם של ערכים אילו (כמו חופש ההתארגנות ועוד) מבלי להתחשב בדעת רוב כזה או אחר. אני אישית תומך במצעד בירושליים, וגם לא היתה לי שום בעיה עם המצעד של בן גביר. ועם כמה רגשות צריכים להפגע בכדי להבטיח את חופש הדיבור/התארגנות/דת/וכו הרי זה מחיר קטן ומוצדק שאל כולנו להיות מוכנים לשלם אותו ברצון. |
|
|
astaro
|
לפני 15 שנים •
5 ביולי 2009
אף אחד לא מצדיק את הבורות והשנאה, פשוט מבינים שזאת מציאות (לא של כולם אגב, המצעד לדעתי הגדיל את מס' השונאים ולא הקטין אותם) וככזאת צריך להיות ערים אליה ולקחת אותה בחשבון כשפועלים. דווקא מהקהילה ההומו לסבית אני מצפה לפתיחות והבנה גם כלפי אנשים ששונים מהם בתחלית ולא מקבלים אותם. הקהילה החרדית היא סגורה ומיושנת אומנם אבל בשביל להתמודד איתה צריך להבין ולקבל (כמו כל קהילה או אדם פרטי אחר). אני אסכם את המעורבות שלי בדיון הזה בשאלה, מרגיש שאת דעתי כבר הבאתי ערוכות.
האם המצעד הוביל לשיפור המצב של הקהילה ההומו לסבית? אל תיהיה צודק, תיהיה חכם. |
|
|
קליבר(שולט)
|
לפני 15 שנים •
5 ביולי 2009
astaro כתב/ה: האם המצעד הוביל לשיפור המצב של הקהילה ההומו לסבית? אל תיהיה צודק, תיהיה חכם. והתשובה היא ממש לא , מצעדים והפגנות לא מעוררים את דעת הקהל בעד אלא למרבה הפלא , נגד , ה"פאזז" וכןל המהומה יוצרים התנגדות ויוצרים אווירת נגד . גם אנשי ההתנתקות , להבדיל , עברו ממצב של הזדהות כללית , למצב של התנגדות , שכן האנשים לא אוהבים שמפריעים להם בדרך, שמכים שוטרים ובטח ובטח לא חיילים . אנשי הקהילה ההומו לסבית עברו דרך ארוכה וכיום הומו סקסואליות אינה עבירה על החוק , הומוסקסואליים מופעים בגלוי בפריים טיים בתכניות טלויזיה המדינה מכירה אט אט בזוגיות חד מינית , לא בדרך המלך אבל בפועל . המצעד לדעתי לא השיג דבר . גם הפגנות החרדים נגד פתיחת החניון בשבת משיגות את ההפך , אנשים ימשיכו לבוא לירושלים ולחנות על המדרכות , אם לא יהיה חניון אבל ההפגנות יוצרות ,נגד" ובעצם לטווח ארוך משיגות את המטרה ההפוכה . |
|
|
המכשפה קירקה
|
לפני 15 שנים •
6 ביולי 2009
קליבר כתב/ה: astaro כתב/ה: האם המצעד הוביל לשיפור המצב של הקהילה ההומו לסבית? אל תיהיה צודק, תיהיה חכם. והתשובה היא ממש לא , מצעדים והפגנות לא מעוררים את דעת הקהל בעד אלא למרבה הפלא , נגד , ה"פאזז" וכןל המהומה יוצרים התנגדות ויוצרים אווירת נגד . גם אנשי ההתנתקות , להבדיל , עברו ממצב של הזדהות כללית , למצב של התנגדות , שכן האנשים לא אוהבים שמפריעים להם בדרך, שמכים שוטרים ובטח ובטח לא חיילים . אנשי הקהילה ההומו לסבית עברו דרך ארוכה וכיום הומו סקסואליות אינה עבירה על החוק , הומוסקסואליים מופעים בגלוי בפריים טיים בתכניות טלויזיה המדינה מכירה אט אט בזוגיות חד מינית , לא בדרך המלך אבל בפועל . המצעד לדעתי לא השיג דבר . גם הפגנות החרדים נגד פתיחת החניון בשבת משיגות את ההפך , אנשים ימשיכו לבוא לירושלים ולחנות על המדרכות , אם לא יהיה חניון אבל ההפגנות יוצרות ,נגד" ובעצם לטווח ארוך משיגות את המטרה ההפוכה . אוירת בעד/ נגד, מה זה משנה, העיקר שזה מעורר את דעת הקהל, אם הקהילה הזאת הייתה שותקת או מתקפלת בכל פעם, אז נראה לך שאת כל מה ציינת קודם היה קיים? אם הם לא היו משמעים את קולם בטח עד היום היו סוקלים אותם באבנים. גם לי ולרבים כמוני לא מתאים שכל המדינה מושבתת ביום כיפור, אז אנחנו יוצאים לזרוק אבנים ולקלל את המתפללים ביום כיפור. לא, אנחנו מכבדים, אז פקינג, כבדו גם אותם, די עם ההתנשאות הזאת, מקבלים אותכם, רק אל תראו לנו שאתם קיימים. שאלה לי אליך, אם המצעד לא היה מתקיים אז חרדים ירושלמיים יקבלו אותם או יסכימו לקיומם? קהילה הומו לסבית, לפני הכל הם בני אדם עם זכיות של בני אדם,ואזרחים במדינה הזאת אז אם למישהו לא נראה שלא ישתתף במצעד הזה . ועוד משהו קטן, תפסיקו למכור את ירושלים לחרדים, זאת עיר הבירה של כל אזרחי ישראל שבמקרה גם קהילה הומו לסבית נמנית בהגדרה זו. |
|
|
|
המכשפה קירקה
|
לפני 15 שנים •
6 ביולי 2009
קליבר כתב/ה: astaro כתב/ה: האם המצעד הוביל לשיפור המצב של הקהילה ההומו לסבית? אל תיהיה צודק, תיהיה חכם. והתשובה היא ממש לא , מצעדים והפגנות לא מעוררים את דעת הקהל בעד אלא למרבה הפלא , נגד , ה"פאזז" וכןל המהומה יוצרים התנגדות ויוצרים אווירת נגד . גם אנשי ההתנתקות , להבדיל , עברו ממצב של הזדהות כללית , למצב של התנגדות , שכן האנשים לא אוהבים שמפריעים להם בדרך, שמכים שוטרים ובטח ובטח לא חיילים . אנשי הקהילה ההומו לסבית עברו דרך ארוכה וכיום הומו סקסואליות אינה עבירה על החוק , הומוסקסואליים מופעים בגלוי בפריים טיים בתכניות טלויזיה המדינה מכירה אט אט בזוגיות חד מינית , לא בדרך המלך אבל בפועל . המצעד לדעתי לא השיג דבר . גם הפגנות החרדים נגד פתיחת החניון בשבת משיגות את ההפך , אנשים ימשיכו לבוא לירושלים ולחנות על המדרכות , אם לא יהיה חניון אבל ההפגנות יוצרות ,נגד" ובעצם לטווח ארוך משיגות את המטרה ההפוכה . אוירת בעד/ נגד, מה זה משנה, העיקר שזה מעורר את דעת הקהל, אם הקהילה הזאת הייתה שותקת או מתקפלת בכל פעם, אז נראה לך שאת כל מה ציינת קודם היה קיים? אם הם לא היו משמעים את קולם בטח עד היום היו סוקלים אותם באבנים. גם לי ולרבים כמוני לא מתאים שכל המדינה מושבתת ביום כיפור, אז אנחנו יוצאים לזרוק אבנים ולקלל את המתפללים ביום כיפור. לא, אנחנו מכבדים, אז פקינג, כבדו גם אותם, די עם ההתנשאות הזאת, מקבלים אותכם, רק אל תראו לנו שאתם קיימים. שאלה לי אליך, אם המצעד לא היה מתקיים אז חרדים ירושלמיים יקבלו אותם או יסכימו לקיומם? קהילה הומו לסבית, לפני הכל הם בני אדם עם זכיות של בני אדם,ואזרחים במדינה הזאת אז אם למישהו לא נראה שלא ישתתף במצעד הזה . ועוד משהו קטן, תפסיקו למכור את ירושלים לחרדים, זאת עיר הבירה של כל אזרחי ישראל שבמקרה גם קהילה הומו לסבית נמנית בהגדרה זו. |
|
|
GoingAway
|
לפני 15 שנים •
6 ביולי 2009
אפשר גם לציין, לא שמבחינתי זהו טיעון בעל תוקף רב (כי הרי ברור לכל אדם בר דעת שבדמוקרטיה, המותר תמיד יבוא לפני האיסור, ושזכות קהל להתבטא, לצעוד ולהתקהל חשובה מכל זכות של קהל אחר לשנוא, להגביל ולהגדיר), שמבחינה דמוגרפית גרידא, אוכלוסיית ההומוסקסואלים, עם כוללים את קהילת הטרנס והבי (כפי שהמצעד אכן כולל) גדולה יותר, באופן יחסי לאוכלוסייה, מאשר האוכלוסייה החרדית. ובהתחשב שירושליים היא בירת ישראל... האם זה לא זכות הרוב (והם אכן הרוב ביחס לחרדים) לצעוד בעיר הבירה?
|
|
|
| לקקני 1 |
לפני 15 שנים •
7 ביולי 2009
אתה טועה
נראה לי שאתה טועה
החרדים הם יותר הרבה,אבל גם אם לא,אם תצרף לחרדים את הדתיים לאומים שגם נגד זה, ואת בני שאר הדתות שגם נגד זה, וגם את החילונים שיש מבינהם שנגד זה, בודאי תגיע למספר יותר גדול, |
|
|
|
GoingAway
|
לפני 15 שנים •
7 ביולי 2009
Re: אתה טועה יאלללה כתב/ה: נראה לי שאתה טועה
החרדים הם יותר הרבה,אבל גם אם לא,אם תצרף לחרדים את הדתיים לאומים שגם נגד זה, ואת בני שאר הדתות שגם נגד זה, וגם את החילונים שיש מבינהם שנגד זה, בודאי תגיע למספר יותר גדול, דבר ראשון, לא, לא אגיע למספר גדול יותר. הקהילה החרדית היא חלק קטן מאוד מהאוכלוסייה הדתית בארץ. הדתיים הלאומיים, החילוניים המתנגדים, ובני הדתות האחרות, בעוד שהם לא משתגעים מהרעיון, הם בהחלט לא מוחים או אוסרים או קוראים כנגד המצעד. הם מכירים בזכותם הדמוקרטית של אנשים לצעוד. המוחים הפעילים הם מיעוט אלים, רועש ולא מייצג. וגם אם היינו סופרים את כל אלו שהיו מצביעים בסקר אנונימי - האם אתה מתנגד נחרצות למצעד בירושליים - עדיין לא היינו מגיעים ל-15%+ שמהווים האוכלוסייה ההומולסבית/בי-סקסואלית בארצנו. אולי, רק אולי, היינו מגיעים לשוויון. וכמובן, זהו טיעון - כמו שאמרתי - חסר חשיבות. דמוקרטיה עוסקת במה שמותר, לא במה שאסור. הזכות של אדם לומר כן גדולה שבעתיים מזכותו להגיד לא. הזכות של אדם להביע את דעתו חשובה הרבה יותר מזכותו של אדם אחר לשנוא את דברי השני. ירושליים היא לא העיר הקדושה, איזשוהי עיר ניטרלית וחשוכה בקצה העולם. היא בירת מדינה דמוקרטית. זה מה שהיא, בראש ובראשונה, לפני כל דבר אחר. ואם האופי הדתי של ירושליים כל כך בא בניגוד למהות הדמוקרטית של העיר כבירה... הבא נחזיר את הבירה לתל-אביב. עד אז, להפסיק לפטפט ביצים ולשאול "מדוע הם עושים דווקא שהם צועדים בירושליים". ירושליים היא עיר הבירה. לא עיר הדתיים. |
|
|
| לקקני 1 |
לפני 15 שנים •
7 ביולי 2009
ירושלים נבחרה לעיר הבירה דוקא בגלל קדושתה, והמשמעות המיוחדת שיש לה ביהדות,אם רואים את ישראל כמדינת כל אזרחיה לא היו בוחרים בירושלים כעיר הבירה, בחרו בה בגלל שישראל היא מדינה יהודית וביהדות יש משמעות מיוחדת לירושלים,וכיון שכן נראה לי שבהחלט יש להתחשב באופי המיוחד של העיר, האופי שלה הוא לא רק לחרדים אלא בעצם הכרזתה כעיר הבירה של ישראל, יש כאן הכרזה מטעם המדינה על המשמעות המיוחדת שרוצים ליחס לירושלים.
|
|
|
| אחותופל |
לפני 15 שנים •
7 ביולי 2009
יאלללה כתב/ה: ירושלים נבחרה לעיר הבירה דוקא בגלל קדושתה, והמשמעות המיוחדת שיש לה ביהדות,אם רואים את ישראל כמדינת כל אזרחיה לא היו בוחרים בירושלים כעיר הבירה, בחרו בה בגלל שישראל היא מדינה יהודית וביהדות יש משמעות מיוחדת לירושלים,וכיון שכן נראה לי שבהחלט יש להתחשב באופי המיוחד של העיר, האופי שלה הוא לא רק לחרדים אלא בעצם הכרזתה כעיר הבירה של ישראל, יש כאן הכרזה מטעם המדינה על המשמעות המיוחדת שרוצים ליחס לירושלים.
מדהים... הייתי מצפה מחרדי שמסתיר את זהותו (הבדס"מית) ומתגנב למסיבות ואתרי פטיש שיגלה קצת יותר סובלנות כלפי אלו שרוצות שהחברה תגלה כלפיהם יותר סובלנות. וכמו שציין הראל, מה לעשות, בירושלים יש גם הרבה תושבות חילוניות שרוצות שפשוט יקבלו אותן כמו שהן. אז יום בשנה הן מראות עצמן ברחוב בצורה יותר גלויה מכרגיל - למען לגרום לחברה להתרגל ולהסתגל שגם הן קיימות. בתור אחד שנאלץ יותר מהרבה מאיתנו להסתיר את תשוקותייך, אין בך שמץ הזדהות לרצון הזה? להיות מי ומה שאתה ולא להתחבא יותר ולהסתיר? האם ההסתרה והבושה טבועות בך כה עמוק, עד כי אתה מדקלם את המנטרות הלעוסות של אלו שגורמים גם לך להתחבא ולהתכחש למי שאתה בשם ה"התחשבות"? |
|
|