שאלה למארגני מצעד הגאווה בירושלים.

Bloody • 9 ביולי 2009

אני לא רואה צורך להתחכם, אני יכול להגיד ישירות: האיש מביא עמדה, מנמק אותה ב"תתחשבו בזה שהם לא רוצים, כי העיר מיוחדת להם", ולא מתייחס בכלל לנימוקי הצד השני. כל זאת בעוד שהוא עצמו, איך נאמר, כנראה לא מכבד את הנורמות של אותם האנשים שהוא קורא להתחשב בהם, אלא כאשר נוח לו.
אי אפשר להתייחס לאדם בפורום כאל אדם ולא כאל תדמית, כי כפי שציינת יפה - לא אני ולא אתה מכירים אותו. אפשר רק להתייחס לדברים שהוא כותב.

נ.ב. המערכון לא משהו.

מוצ'ילר • 9 ביולי 2009

זה שרוב המתנגדדים למצעד שתקו זה לא אומר שהם לא יעשו משהו בנידון.
זה יכול לבוא בהפוכה לציבור ההומו לסבי שאותו רוב יצביע למפלגה דתית או כל מפלגה אחרת שחלק ממצע המפלגה שלה יהיה אי מתן זכויות לקהילה מה שבעצם יגיד שכל החלומות של חברי הקהילה להינשא בישראל ולקבל הכרה כהורים מאמצים ילכו לפח כי למפלגות המתנגדות לעניין יהיה כוח אלקטורלי יותר חזק.
כיום יש סטטוס קוו בין חילונים לדתיים והרוב מסכימים לו.
בתי העסק הפתוחים בשבת, תרבות המועדונים שנוצרה בשבת והמסעדות הלא כשרות שמשגשגות מוכיחים שהציבור החילוני השיג הרבה.
גם מצעד הגאווה בתל אביב שעובר בשתיקה מצד הדתיים והחרדים הוא חלק מהסטטוס קוו הזה.
חבל שכמה אלפים בודדים עושים פעולות שיכולות לפגוע באיזון ובעצם להרוס את מה שהחברה החילונית בישראל בנתה הרבה זמן.

זאלופון​(שולט) • 9 ביולי 2009

הציבור החילוני הוא רוב בארץ, והציבור החרדי תלוי בו כלכלית ובטחונית. על פי כל קנה מידה סביר ניתן היה לצפות שהחילונים יוכלו לחיות את חייהם לפי דרכם ולציבור החרדי לא תהיה מילה בעניין.
איך לכל הרוחות העובדה שהציבור החילוני סובל כיום "רק" מהגבלות מסוימות (ומאד משמעותיות, כמו העדר תחבורה ציבורית בשבת) ולא מאחרות מצד ציבור קטן יחסית שאותו הוא מממן ועליו הוא מגן ללא תמורה יכולה להחשב ל"הישג"?

זה בערך כמו שאובמה יגיד: "ישראל לא מרשה לנו יותר לדבר עם איראן, אבל לפחות הצלחתי להשיג אישור לדבר עם סוריה, בתיווך טורקי כמובן. אני כה בר-מזל. ואני מבקש מהציבור האמריקאי לא לעשות מהומות, כי אחרת ישראל תתעצבן ולא תרשה לנו עוד כל מיני דברים. בטוח שאף אחד מכם לא רוצה את זה, נכון?"

אנחנו יורים לעצמנו ברגל וזה למה?

דורש​(אחר) • 10 ביולי 2009

יבוא יום שהפדופיליה תיהיה חוקית אני נגד זה !!!
פעם הומואים היו מחוץ לחוק
היום פדופיליה מחוץ לחוק אבל יש מדינות "נהורות" (לדוגמא הולנד) שמנסות לשנות את החוק אפילו יש להם מפלגה של פדופילים שנמצאת בקונגרס ההולנדי, וזה בשם הליבראליות והפתיחות
שמנהיגים כמה הומואים וכמה שמואלנים ליבראלים שרומסים את כול המונכים והמוסר שהיה בעולמנו ,ושהם היו גורמים מייצבים.
אך אתם בחרתם לרמוס ביד קשה כול ערך שהוא היה מוסרי בעל גורם יציבות.
אבל אל דאגה בחיים הכול חוזר כמו בומרנג ואני יהיה שם שזה יקרה .
הכול באהבה אני מקבל את השונה כי גם אני שונה אך אני לא יוצא לחוצות העיר ופוגע ברגשות האנשים גם אם הם הומואים וגם אם הם דתיים. לא שאני נהור אך אני משתדל ליהיות בנאדם טוב לבריאה.

לזאפלון אני חילוני ואני לא מוכן שתדבר בישמי זה חוצפה יש ...

דורש​(אחר) • 10 ביולי 2009

יש הרבה חילונים שהם נגד המצעד ואני יודע שהם הרבה יותר מכמה הומואים ומכמה שמואלנים שלרוב אלו הדעות שלהם(ליבראליות) וחוץ מזה יש אנשים במגזר הדתי שהם חזקים לא פחות ואפילו יותר מכמה חילונים לבייב אם שמעתה ותושבה שהוא מסורתי וגם נוחי דנקנר שנותן כבוד לדת ולא מוכן לפגוע בדתיים
עכשיו תבין.
דרך הגב אני מכיר אישית כמה הומואים שהם נגד המצעד המבזה הזה הם רואים מצעד של כמה הומואיות והם בכלל גברים שואהבים גברים ולא מעוניינים ליצור אנטיגוניזם.
וחוץ מזה אם ההומואים רוצים שיקבלו אותם הם צריחים להתנהג כחלק מהחברה ולהשתלב בה ולא להבדיל את עצמם מהחברה.

מי שלא יבין את זה יבין את זה בדרך הקשה!!!!!!!!!!!!!
שבת שלום ואני באמת מתכוון לזה תידעו להקשיב לרגשות האנשים ששונים מכם ודרך הגב הם הרוב במדינה הזו!! (ערבים דתים מסורתים וגם חילונים אוכלי שרצים כמוני)

Re: לזאפלון אני חילוני ואני לא מוכן שתדבר בישמי זה חוצפה יש

נילי ונילי • 10 ביולי 2009

הופ.. הנה הפך השרשור ממשעשע למדאיג.

תסביר, בבקשה, מה היא "הדרך הקשה".

huan • 10 ביולי 2009

אנשים שאינם מחונכים ואינם יודעים מה היא דמוקרטיה והומניזם משעשעים אותך, ואותם האנשים בתצורתם הערסית טהעילגת מדאיגים אותך?
זה לא אמור להיות ההפך? קודם לכן השירשור היה מדאיג - עכשיו הוא משעשע

נילי ונילי • 10 ביולי 2009

זכותם של אנשים למחות על מה שהם רואים כלא לגיטימי. מותר להם להתנגד למצעד. גם בשרשורים בכלוב. זו מדינה דמוקרטית ואני לגמרי בעד פולמוסים שלמים בנושא הומניזם, ליברליזם ואזרחות בדיוק באותו אופן שבו אני לגמרי בעד הפגנות חרדים בירושלים, הפגנות שמאלנים בבלעין והפגנות בדסמים מחוץ לאולם ביהמ"ש בת"א.

ה"מי שלא יבין, יבין זאת בדרך הקשה" הוא כבר משהו שאני באופן אישי קוראת כאיום גלוי ולכן הוא כבר סיבה לדאגה.

ביקשתי הסבר מכותב ההודעה, ובוא נקווה ביחד שהבנתי לא נכון את האמירה שלו ושההסבר שהוא ייתן לשנינו יחזיר את השרשור למסלולו.

הדורבנים​(נשלט) • 10 ביולי 2009

אני לא מסכים עם המשפט "החילונים יוכלו לחיות את חייהם לפי דרכם ולציבור החרדי לא תהיה מילה בעיניין". לכל ציבור יש מילה. ואם למשל מצעד של להטבי"ם בסמוך להמון בתים של אנשים שרואים במשכב זכר חטא, פוגע בריגשותיהם, אז כן, יש להם מילה בעיניין. בלי שום קשר שהם מיעוט. עוד, הדוגמא שנתת לא נכונה לדעתי. כי יחסים בין מדינות ריבוניות, המבוססים תמיד על כוח יחסי ועל אינטרסיים (הדדיים ולא) שונים במקצת מיחסים של שני חברות אנושיות שמרכיבים יחד מדינה וחיים זה לצד זה.

זו בעייה סבוכה ולא פשוטה. חופש ההתארגנות הוא ערך חשוב מאוד. גם העך של חיים בדו קיום בשלום חשוב מאוד, לא פחות ממנו. והם סותרים אחד את השני במקרה זה.אבל אני מרגיש שקיום המצעד בירושליים הפך מזמן לאקט אלים. "בואו נכבוש את ירושליים" כזה. או "בואו נראה לשחורים האלו". בעוד שהקיום של המצעד בתל אביב הוא פשוט חגיגה.

וכיון שללהטבי"ם יש הרבה יכולת ביטוי בארצנו, וכיוון יש להם כבר מצעד אחד מאוד מתוקשר. ובגלל האווירה הנ"ל של העליהום על החרדים שמצטרפת למצעד, אני מציע לוותר.

(ואני מתעלם בכוונה משיקולים פרקטים של "איך זה מציג את כל הלהטב"ים כציבור אלים ושטלתן וחבל", שנכון שהוא מאוד חזק פה, אבל בעיניי השיקול הערכי הוא זה שיוצר את הדילמה לדעתי)

זאלופון​(שולט) • 10 ביולי 2009

אני לא לגמרי לא מסכים איתך בנקודה הזו (לא מצאתי ניסוח פחות מפותל...).

כפי שנכתב פה קודם, ירושלים היא גם בירת ישראל, וגם עיר מרכזית, וגם מקום מגורים ללא מעט מחברי קהילת הלהט"ב, ולכן אני לא חושב שזה רק עניין של "בואו נראה לשחורים האלה". לא מדובר ב"לעשות דווקא", לפחות לא רק.

עם זאת, אני חושב שבהכללה כן אפשר לומר שירושלים חשובה לדתיים יותר מאשר לחילונים, הומואים או סטרייטים. כפי שגם נאמר פה קודם, לא נכון להקביל את ירושלים לבית כנסת, אבל גם לא נכון להקביל אותה ל"סתם" עיר אחרת. בשביל הדתיים היא קדושה. לבוא ולצעוד על אפם ועל חמתם במקום הכי חשוב להם - זה צודק במאה אחוז לדעתי, אבל לא בטוח שחכם, לא בטוח שמשיג משהו ואולי ניתן היה לוותר (ולא משנה אם מתוך התחשבות או מתוך רצון להשיג משהו בתמורה).

עם זאת, אני לא יכול להתעלם מהסיבה שבגינה הדתיים מתנגדים למצעד הזה. שנאה נבערת, דוחה וחשוכה למהותם של אנשים אחרים ש"מטמאים" להם את עיר הקודש שלהם בעצם קיומם, מבלי שעשו כל רע. האם יש מקום בכלל להתחשבות בעמדה כזו? כשלעצמי, לא אגנה אף אחד שיבחר שלא להתחשב בה, בוודאי לא כאשר מדובר בקורבנותיה של אותה דעה קדומה. לכן, מבחינתי טיעון ההתחשבות (או הדו-קיום) אינו חזק במקרה הזה, בוודאי לא מספיק כדי לגבור על טיעוני ה"בעד".

(והלוואי, הלוואי שיום אחד ההומואים באמת יכבשו את ירושלים. היא בטוח תהיה עיר הרבה יותר כיפית)