אלון-סאב(נשלט)
|
לפני 15 שנים •
15 ביולי 2009
גבולות הבגידה: מחשבות? חלומות? רגשות? סשן? זיון? ~עיניים עצו
היום זו הפעם ראשונה שראיתי את הסרט 'עיניים עצומות לרווחה', עם ניקול קידמן וטום קרוז. (Eyes Wide Shut, 1999)
את הסרט ראיתי בהשראתה והמלצתה של הסקסית המדהימה, (פושעת מסוכנת לכל לב גבר, שכבר הספיקה להפוך את עולמי). סרט שגורם לבן אדם לחשוב. הזוג הנשוי הולך למסיבה ולאחר שנפרדים, גבר שרמנטי מנסה לפתות את ניקול ושתי דוגמניות את טום. תכלס לא קרה כלום אבל לכל אחד מבני הזוג יש סיבה טובה לדאוג שמה אולי קרה. השיחה המעניינת ביותר בסרט מתרחשת מייד אחרי המסיבה. טום אומר משהו מטופש וניקול נגנבת ומפרשת את מה שהיא שמעה: "בגלל שאני אישה יפה הסיבה היחידה שכל גבר שהוא ירצה לדבר איתי תסתכם בניסיון שלו לזיין אותי? זה מה שאתה אומר"? המטומטם לא רק שלא מתנצל אלה גם מפליל את עצמו: "שנינו יודעים איך גברים מתנהגים". "אם כך," ניקול אומרת, "אני צריכה להסיק שגם אתה רצית לזיין את שתי הבחורות שנתלו על ידך?" "יש יוצאים מהכלל", עונה טום. "ומה עושה אותך יוצא מהכלל?" היא שואלת. טום אומר, "ובכן, יד המקרה הוא שאני מאוהב בך, ובגלל שאנחנו נשואים, ובגלל שאני לעולם לא אשקר לך או אפגע בך". וניקול נזעמת, "אתה קולט שמה שאתה אומר הוא שהסיבה היחידה שלא תזיין את שתי הדוגמניות הללו היא רק מתוך התחשבות בי ולא בגלל שאתה באמת לא רוצה?!" התגובה של טום היא לבלוע, לעלעל, לבקש ממנה להירגע ולתקוף: "החשיש הזה עושה אותך תוקפנית!" "לא! זה לא החשיש! זה אתה! למה אתה אף פעם לא נותן לי תשובה מזוינת פשוטה?" צועקת ניקול וטום מתגונן, "לי נראה שזה בדיוק מה שעשיתי. אני בכלל לא יודע על מה אנחנו רבים". ניקול נרגעת ומתיישבת. "אנחנו לא רבים. אני בסה"כ מנסה להבין אותך." "להבין אותי?" הוא שואל. היא עונה, "נגיד, רק לדוגמא, שאישה יפיפייה עומדת במשרדך עירומה ואתה ממשש לה את השדיים." (מה שהוא עשה בדיוק בסצנה קודמת במסגרת עבודתו כרופא). ניקול ממשיכה, "מה שאני רוצה לדעת זה על מה אתה חושב כשאתה ממשש אותם?" וטום עונה לקונית, " תראי, יצא שאני רופא... זה מאוד לא אישי ואת יודעת שתמיד נוכחת אחות בחדר". וניקול בחיוך נלעג, "אז כשאתה ממשש שדיים לא מדובר בשום דבר אחר מלבד המקצועיות שלך, זה מה שאתה אומר?" "בדיוק! סקס זה הדבר האחרון שחולף בראשי כשאני עם מטופלת". "ומה נראה לך, שאותה בחורה לא מפנטזת על הזין של הרופא החתיך כאשר הוא ממשש לה את השדיים? הא!?" וטום עונה עם התשובה האינפנטילית ביותר בסרט: "סקס זה הדבר האחרון שחולף בראשה של הבחורה ההיפותטית המזוינת הזו!" "מה עושה אותך כל כך בטוח בזה?" שואלת ניקול. "כי היא מפחדת ממה שאני עלול למצוא", הוא מתרץ. "אוקי. אז מה קורה אחרי שהרגעת אותה ואמרתה לה שהכול בסדר, מה אז?" טום מתפתל, "לא יודע. מה אז? תראי. נשים לא... בבסיס, נשים לא חושבות ככה". ניקול מתרוממת בדרמה מהכיסא, מצביעה על טום ונואמת, "מיליוני שנים של אבולוציה, נכון? גברים חייבים לדחוף אותו לכל חור שהם יכולים למצוא, אבל נשים, נשים זה רק ביטחון, מחויבות וכל דבר מזוין אחר" ... "אם אתם הגברים רק ידעתם..." לטום נמאס והוא מאשים את ניקול שהיא מנסה להתחיל בריב ולגרום לו לקנא. אז היא שואלת אותו: "אבל אתה לא בן אדם שמקנא, נכון?" "לא, אני לא!" "מעולם לא קנאת לי, נכון?" "לא, מעולם לא!" "ולמה מעולם לא קינאת לי!?" "ובכן, אני לא יודע! אולי בגלל שאת אשתי! אולי בגלל שאת אם הילדה שלי! ובגלל שאני יודע שלעולם לא תבגדי בי!" "אתה מאוד, מאוד בטוח בעצמך, הא!?" "לא, אני בטוח - בך", עונה טום... ומפרק את ניקול מצחוק - היא פשוט נופלת על הרצפה מתגלגלת מצחוק. אחרי שהיא נרגעת, ניקול פוצחת בווידוי מדהים שמסביר את התפרצות הצחוק שלה. "אתה זוכר בקיץ האחרון בקייפ קוד, לילה אחד בחדר האוכל היה שם קצין צעיר בחיל הים שישב ליד השולחן שלנו עם 2 קצינים נוספים." טום מסביר שהוא לא זוכר אותו או את הסיטואציה. "ראיתי אותו בפעם הראשונה בלובי. הוא בדיוק נרשם למלון ועלה לחדרו, והוא העיף מבט בכיוון שלי, רק מבט חטוף. אבל אני נצמדתי על המקום." היא אומרת בדרמתיות, "בקושי יכולתי לזוז. באותו אחר-צהרים, הלנה (הבת) הלכה לסרט עם החברות שלה ואני ואתה עשינו אהבה, תכננו את העתיד המשותף שלנו ודיברנו על הילדה, וכל אותו הזמן הוא לא יצא לי מהראש. וחשבתי שאם הוא היה רוצה אותי, אפילו אם רק ללילה אחד, הייתי מוותרת על הכול: עליך, על הילדה על כל העתיד המזוין שלי. הכול! וזה מוזר, כי באותו הזמן היית הכי יקר לי. ובאותו רגע האהבה שלי אליך היתה הרכה ביותר והעצובה ביותר. בקושי ישנתי באותו לילה. התעוררתי למחרת בבוקר בפאניקה, לא ידעתי אם פחדתי יותר מזה שהוא כבר הלך או מזה שהוא עדיין שם. אבל עד ארוחת הערב כבר הבנתי שהוא הלך", בנשימה ארוכה, ניקול מסיימת, "והוקל לי". שורה תחתונה, אף אחד מהשניים לא בגד בשום מובן "קונקרטי" של המילה: לא פיזי, לא זיון, לא רגשות. מצד שני, שני הצדדים כן בגדו, אבל בגדו על אפור, ובשורה התחתונה אפשר היה להבין כי שניהם רצו ופשוט לא יכלו! הסרט הזה מעניין כי הוא מכריח את הצופה לבצע השוואה בין מצבי ה-'כמעט' של הבעל לבין המצבים של האישה: ** הוא ממשש שדיים של נשים במסגרת עבודתו + הלך במסיבה עם שתי דוגמניות על זרועותיו זונח את אשתו, ובלי שזה תלוי בו עזב אותן + הלך לזונה שתי פעמים שונות אבל רק הפעם הראשונה הוא אישית שם גבול והפסיק לפני שקרה משהו, הפעם השנייה היתה אילוץ + הלך לאורגיה וגם שם לא קרה דבר רק בגלל המצב, לא בגלל שהוא לא רצה. ** ואילו היא פנטזה על גבר במהלך חופשה והתוודתה שאם היא היתה יודעת שאותו גבר באמת רוצה אותה, היא היתה מעיפה את כל החיים שלה בשבילו + חלמה שאותו גבר חלומותיה מזיין אותה כשהם מוקפים בגברים אחרים + חלמה שכל הגברים מזיינים אותה אחד אחרי השני, כשהיא יודעת שהוא יכול לראות אותה בזרועותיהם, לראות אותה מזדיינת + בחלומה היא הרגישה צורך לצחוק לו בפרצוף וזה היה הצחוק שהוא שמע כשחזר הביתה ומצא אותה חולמת וצוחקת במיטתה. אז איפה הגבול עובר? ואם אין שליטה על הפנטזיות או על מחשבות או על המצבים, מה אז? ואם החיים המיניים באנאליים ומשעממים, מה אז? לזרוק את האמון לעזאזל? כמה מקום צריך לתת לתחושות הקנאה? ולתחושות בעלות? והאם קנאה היא לא רגש חובה בכל קשר, אחרת אחד הצדדים ירגיש שערכו מופחת? ואולי מותר לפנטז אבל אסור להתוודות? ואולי לאונן מול פורנו כשיש בת/בן זוג זו גם בגידה? ואיפה האהבה בכל הסיפור? |
|
|
פעם פרח(נשלטת)
|
לפני 15 שנים •
15 ביולי 2009
Re: גבולות הבגידה: מחשבות? חלומות? רגשות? סשן? זיון? ~עיניים אלון-סאב כתב/ה: שורה תחתונה, אף אחד מהשניים לא בגד בשום מובן "קונקרטי" של המילה: לא פיזי, לא זיון, לא רגשות. מצד שני, שני הצדדים כן בגדו, אבל בגדו על אפור, ובשורה התחתונה אפשר היה להבין כי שניהם רצו ופשוט לא יכלו!
... אז איפה הגבול עובר? כמו בהרבה דברים, הגבול עובר היכן שאנחנו מציבים אותו יש זוגות שעבורם צפייה בפורנו ואוננות מולה היא הגבול יש זוגות שעבורם מגע פיזי אינטימי עם מישהו אחר הוא בגידה יש זוגות שעבורם מגע פיזי הוא בסדר, אבל קשר רגשי הוא בגידה זה מאוד אישי אני חושבת שהבגידה הכי פוגעת היא הבגידה באמון. ולכן בעיניי הם לא בגדו, לפחות לא בנקודה ההתחלתית של הסיפור. אני גם לא יודעת האם מאוחר יותר בסיפור. ציטוט: ואם אין שליטה על הפנטזיות או על מחשבות או על המצבים, מה אז?
אני לא חושבת שפנטזיות הן בגידה, אני גם לא חושבת שצריכה להיות שליטה עליהן. פנטזיות נמצאות בראש שלנו. יש זוגות שיחלקו פנטזיות וישתמשו בהן לגיוון היחסים האינטימיים. יש הבדל מהותי בין פנטזיות/מחשבות ובין ביצוע בפועל, לא חייבת להיות שליטה על הפנטזיות/מחשבות אבל בהחלט צריכה להיות שליטה על המעשים שלנו. ציטוט: ואם החיים המיניים באנאליים ומשעממים, מה אז?
לזרוק את האמון לעזאזל? הדבר הכי קשה במצב הזה לעשות הוא להפתח, לחלוק ולתקשר. הפיתרונות הקלים הם להתעלם, להדחיק. בגידה היא גם פיתרון קל. לפעמים קל יותר לעשות משהו עם מישהו אחר, מאשר לחשוף את הפנזטיות שלנו בפני בני הזוג שאיתם אנחנו חיים. במיוחד אם מדובר בפנטזיות שאינן "מקובלות", או כשיש יודעים שאין פתיחות מינית בבני הזוג. ציטוט: כמה מקום צריך לתת לתחושות הקנאה? ולתחושות בעלות?
אני חושבת שזה מאוד אישי. יש זוגות שאצלם הקנאה היא סוג של דלק למערכת היחסים, יש זוגות שאצלם זה משהו שהורס.ומקלקל ציטוט: והאם קנאה היא לא רגש חובה בכל קשר, אחרת אחד הצדדים ירגיש שערכו מופחת?
אני לא מסכימה עם זה, אם באופן קבוע, אני צריכה לגרום למישהו לקנא בי כדי שארגיש חשובה או בעלת ערך, זה מעיד בעיניי על בעייה בביטחון העצמי, וצורך מתמיד באישורים על חשיבותי. ציטוט: ואולי מותר לפנטז אבל אסור להתוודות? ואולי לאונן מול פורנו כשיש בת/בן זוג זו גם בגידה?
בטח שמותר, השאלה היא מה זה עושה לנו. האם הפנטזיה מספיקה לנו, או שזה רק גורם לנו לתחושת חוסר, כי אנחנו לא משתפים, ואין סיכוי להגשמה (אלא אם בוגדים). אני לא חושבת שאוננות מול פורנו היא בגידה. למרות שיצא לי לקרוא באינטרנט דיונים שהתחילו נשים נשואות מזועזעות שגילו על אוננות בני זוגם מול פורנו. והן בהחלט הרגישו נבגדות. הרבה פעמים כשבודקים את העניין מעבר לתגובה הראשונית מגלים שתחושת הבגידה נובעת מכך שהנשים הרגישו שהבעלים עשו מעשה אינטימי שלא קשור אליהן. הבגידה היא באמון, ובתחושת ההסתרה. בעוד שבד"כ מבחינת הגברים לא מדובר באינטימיות, זו סתם אוננות. ציטוט: ואיפה האהבה בכל הסיפור?
אני לא יודעת איפה בדיוק האהבה פה וכמה היא קשורה. בעיניי יש פה הרבה יותר עניין של התאמה ראשונית, תקשורת, אינטימיות ואמון בין בני זוג. |
|
|
אנדרפוט
|
לפני 15 שנים •
15 ביולי 2009
יש לי חבר שדווקא השתמש בדוגמא של בגידות וחשק בשביל להדגים לי את היחס שלו לסיגריות.
הוא הפסיק לעשן לפני שנים והוא טוען שעדיין מדי פעם מתחשקת לו סיגריה, אבל זה כמו שהוא הולך ברחוב ורואה מישהי מדהימה ונורא מתחשק לו עליה אבל יש לו חברה והוא לא באמת הולך לעשות שום דבר. כך גם עם סיגריות, מתחשק לו אחת אבל הוא לא חוזר לעשן. גבולות הבגידה אם כך אינם כוללים בתוכם את המחשבות התשוקות הכמוסות והפנטזיות, הם גבולות גאוגרפיים ברורים (ויש גדר שמפרידה בין פלירטוט לבין מגע פיזי) שמסמנים תחושות כלפי מישהו, כלפי משהו. עיניים פתוחות לרווחה הוא סרט נחמד אבל קצת מאכזב כי ניקול קידמן באמת יפיפיה אבל טום קרוז הוא קצת טמבל. |
|
|
| כניסה אחורית(נשלט) |
לפני 15 שנים •
15 ביולי 2009
עד כמה שאני זוכר את הסרט - ראיתי אותו יותר מפעם אחת, אבל לפני כמה שנים טובות - הפנטזיות ה"בוגדניות" הן אלה שמצילות את הקשר.
אלמלא תשוקתה הבוערת של האשה, שמוצאת את ביטויה הזמני בפנטזיות, סביר להניח שהקשר היה שוקע לתוך שעמום בורגני ואחר כך אל מותו. האלמנט הנוסף שמציל את הקשר הוא רצונה של האשה לממש את התשוקה עם בן זוגה ולא עם אחרים. האם הפנטזיות הללו היוו "בגידה"? (יש לי המון בעיות עם המונח הטוטאלי והחד משמעי והכוללני הזה) אולי, אם האשה היתה מממשת את הפנטזיות עם גבר אחר. אבל בתוך המציאות של הסרט, ללא הפנטזיות העיניים היו נותרות עצומות לרווחה... מילה אחת על הסרט - בשעתו התקבל הסרט בקבלת פנים צוננת בגלל כל מיני ציפיות ילדותיות שהיו קשורות בעניינים רכילותיים סביב כוכבי הסרט. נורא חבל. למי שעדיין שלא ראה, זו הזדמנות להמליץ על הסרט הנפלא הזה, היצירה האחרונה של סטנלי קובריק, שלא נופלת לדעתי מכמה מהסרטים הגדולים האחרים שלו. |
|
|
|
סקרן1
|
לפני 15 שנים •
15 ביולי 2009
זה אחד הסרטים הכח מןזרים שראיתי
גם אני ראיתי אותו לפני שניים |
|
|
Morticia
|
לפני 15 שנים •
15 ביולי 2009
יש לי רק שתי מילים לתרום לדיון הזה והן נראות לי טיפה יותר חשובות משמלות וחליפות השטיח האדום:
סטאנלי קובריק יהי זכרו ברוך {טוב, אז חמש...} http://www.youtube.com/watch?v=x98qcNZ8Fz0 |
|
|
טמונה במסגרת
|
לפני 15 שנים •
15 ביולי 2009
וגם
סיפור חלום
של ארתור שניצלר. וארתור שניצלר בכלל. סיפור חלום הוא שם הספר שעליו מבוסס הסרט. אהבתי את הסרט ואהבתי עוד יותר את הספר. לטעמי, בספר ישנן תשובות מעט מעניינות יותר ומעט מפורטות יותר לשאלות שנשאלו. ולהשומע ינעם 
|
|
|
אושה{אוש}
|
לפני 15 שנים •
15 ביולי 2009
אני חושבת שזו שאלה אתית מענינת - מה נחשב לבגידה?
אבל היא לא מספיקה - צריך גם התאמה בין בני הזוג. כלומר - יש שיטענו שזיון הוא בגידה ואחרים יטענו שסקס וירטואלי גם נחשב, אבל- אם כל אחד מבני הזוג חושב אחרת, אז מה האמת? אם הגבר סישן מישהי וירטואלית ובעיניו זה בכלל לא בגידה, האם זה מספיק כדי להקל על נקיפות המצפון או האם יחשב כבוגד בגלל שעבור אישתו המשמעות של סקס וירטואי הינו בגידה? |
|
|
|
Morticia
|
לפני 15 שנים •
15 ביולי 2009
Re: וגם טמונה במסגרת כתב/ה: סיפור חלום
של ארתור שניצלר. וארתור שניצלר בכלל. סיפור חלום הוא שם הספר שעליו מבוסס הסרט. אהבתי את הסרט ואהבתי עוד יותר את הספר. לטעמי, בספר ישנן תשובות מעט מעניינות יותר ומעט מפורטות יותר לשאלות שנשאלו. ולהשומע ינעם לא ידעתי ולא הכרתי, תודה על המידע גם פס הקול היה בכלל לא רע
מסתבר שקובריק אוהב לקחת את התשובות מהספרים ולהשאיר סימני שאלה והרבה מקומות פתוחים למחשבה - זו לא פעם ראשונה אגב, הסיפור הוא שהוא לא היה מרוצה מהתוצאה כפי שהוצגה רק שנפטר לפני שהספיק לעשות שינויים ובעיני זה אכן אחד הסרטים הפחות טובים שלו, למרות שהוא עשוי למופת ובהחלט מעלה סוגיות מעניינות אני זוכרת שראיתי אותו בקולנוע עם הסקס שלי ואחר כך צעדנו הביתה עם הרבה שתיקה ומועקה... באשר לבגידה... אין לה הגדרה אחידה יש אמון ואם זה מופר... אפשר לדבר על בגידה אפשר גם לשתף עם בן הזוג את מושג הבגידה בעיניך אבל אם את עושה משהו שברור לך שבעיניו נתפש ככזה ומעלימה זאת מעיניו אז את בהחלט מפרה את האמון שהוא נותן בך, הווה אומר אמון לו את פשוט לא ראויה לאחרונה מישהו אמר לי שמה שאחרים לא יודעים לא יכול לפגוע בהם, אפילו אם זה דברים שלו ידעו עליהם היו הם פוגעים בהם בעיני זו אמירה קלאסית של בת יענה וקשה מאוד לתת אמון באדם שכך מתנהל בעולם אם נתתי וזו התוצאה - מבחינתי זו בגידה וזה לא חייב להיות מיני נטו או בכלל זה נשמע לי כמו צדקנות של שקרן ואצלי האמת תמיד עדיפה ומתקבלת בברכה - היא גם מוכיחה את עצמה כפוגעת פחות לאורך הזמן במילים פשוטות - לא לבגוד זה להיות נאמן למושגי הבגידה של האדם אליו אתה מתיימר להיות נאמן וללא פשרה על הפתיחות והנאמנות לאמת שלך לגבי המושג הפרטי שלך למהי בגידה מערכות יחסים, אפילו בעולם השליטה, בנויות מאינטגרציה ולא מעט עבודה {נכתב בלשון נקבה מטעמי נוחות בלבד ולא מכוון לאף אחת ספציפית חלילה} |
|
|
| ארתור דנט(נשלט) |
לפני 15 שנים •
15 ביולי 2009
בגידה היא קיום מגע מיני מכל סוג שהוא עם מישהו שאנו בן זוגך הקבוע מבלי שבן הזוג ידע.
כל שאר המקרים שתיארת אינם בגידות. אתה מתאר תשוקה לאנשים אחרים, תחושות כאלה עדויות להיות בעיה במערכת יחסים זוגית, אבל טכנית הן לא מהוות בגידה. |
|
|