huan
|
לפני 14 שנים •
20 ביולי 2009
למען האמת לא מדובר בקוריוז מדעי. ישנם עשרות ניסויים שונים שנעשו והראו כיצד גורמים שונים משפיעים עם סיבולת הכאב - שעון שהולך לאט יותר, מידע על סיבולת הכאב של אחרים ועוד.
לא חקרתי את הנושא לעמוק אבל ידוע כי לתפיסה יש השפעה לא מועטה על החוויה הפיזיולוגית - כך שההסבר של החוקר יכול להיות אל כל כך רחוק מהמציאות. |
|
|
| גוליבר(שולט) |
לפני 14 שנים •
20 ביולי 2009
Re: הנה מה הויקי אומרת חתולונת1607 כתב/ה: גוליבר כתב/ה: "In scientific and medical literature the term pain threshold indicates the minimum stimulus which elicits pain (as reported by the subject)[1] and is clearly differentiated from the term pain tolerance which indicates the degree of pain which a subject can tolerate before experiencing physical or emotional impairment and involves a measurement of a subject's response[2] to pain. Compare this to absolute threshold, which is the lowest level of stimulus that is physiologically detectable."
המאמר המקורי מדבר אגב בפירוש על סיבולת: "Stephens and his fellow Keele researchers John Atkins and Andrew Kingston sought to test how swearing would affect an individual's tolerance to pain..." אפשר תרגום בבקשה? לא הבנתי כלום.  בתרגום חופשי זה אומר: יאללה די עם הזיבולי מוח, תביאו זיונים. |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 14 שנים •
20 ביולי 2009
Re: הנה מה הויקי אומרת גוליבר כתב/ה: "In scientific and medical literature the term pain threshold indicates the minimum stimulus which elicits pain (as reported by the subject)[1] and is clearly differentiated from the term pain tolerance which indicates the degree of pain which a subject can tolerate before experiencing physical or emotional impairment and involves a measurement of a subject's response[2] to pain. Compare this to absolute threshold, which is the lowest level of stimulus that is physiologically detectable."
המאמר המקורי מדבר אגב בפירוש על סיבולת: "Stephens and his fellow Keele researchers John Atkins and Andrew Kingston sought to test how swearing would affect an individual's tolerance to pain..." אבל אני חוששת שהציטוט הזה מפריך את מה שאחותופל אמרה. יש הבדל בין סף כאב לסיבולת כאב, אבל זה לא אומר שהוא אותו דבר אצל כולן. סף כאב- כמות הכאב בה הנבדקת מדווחת על תחושת כאב. סיבולת לכאב - כמות הכאב שאותה הנבדקת יכולה לסבול. |
|
|
| אחותופל |
לפני 14 שנים •
20 ביולי 2009
נו כבר, בנות...
יש לי מספיק דברים לעשות בלי האקסטרה עבודה, אבל בסדר - קבלו הסבר קל... כן, אנשים מאוד שונות אחת מהשניה בהרבה פרמטרים - אבל עדיין יש דברים בגוף שפועלים אותו דבר - כמו קולטנים לכאב והעצבוב שלהם והאותות שהם מעבירים למוח. ומה לעשות, למרות השוני המבנה הזה אצל כולנו דומה ולכולנו יש אותה כמות קולטנים ואותה כמות עצבים (כמו שיש לאנשים שונות אותה כמות כלי דם בגוף, נחיריים, כבד וכו'). לחץ מסויים על קולטני הכאב והאותות החשמליים העוברים בעצבים ואל המוח פועלים באותה דרך אצל כולנו. זהו סף הכאב - שהוא מונח מדעי ומדיד. עכשיו מכאן והלאה חל השוני הגדול - איך הגוף של כל אחת יגיב לכאב, יתמודד עם הכאב, אילו חומרים הוא ישחרר בתגובה, מה הוא יחסום (פיסית ונפשית), וכן הלאה - וזהו מה שנמדד כסיבולת הכאב - שזה כמה כאב יהיה ממש מורגש ויחווה ע"י הגוף. אצל אחת הוא יכול להיות נמוך ואצל השניה גבוה - וזה ישתנה ויושפע גם מהרבה גורמים. אני באמת מקווה שההסבר מספק. אם מצאתן את עצמכן לא מסופקות - אתן מוזמנות לפתוח ספר, לגלוש קצת ברשת ולחקור קצת לבד. זה אף פעם לא יזיק. |
|
|
נולי
|
לפני 14 שנים •
20 ביולי 2009
מענין אם הוא היה קודם מאפשר את רשימת השולחן ואז קללות, אם התוצאות היו שונת מאשר אם היה מאפשר קודם קללות ואז את רשימת השולחן.
|
|
|
|
מיתוסית(שולטת)
|
לפני 14 שנים •
21 ביולי 2009
אחותופל, אני עדיין חולקת על דעתך. אני אתן דוגמה איך זה שמערכת העצבים לא זהה אצל כולם בכמויות, בעצם שתיים:
1)יש אנשים שלא חשים כאב בכלל או שיש להם סף כאב פיזי גבוה מאוד, כך שהם יכולים להניח יד על כיריים רותחות עד שיקבלו כוויה ולא ירגישו כלום. גם אצל חלק מהאוטיסטים אפשר לראות שיש להם סף כאב גבוה מאוד והם לפעמים פוגעים בעצמם רק כדי לחוש את הגירוי, כמו למשל לנגוח עם הראש בקיר, ברצפה, לחבוט בעצמם וכו ולכן לא פעם שמים להם קסדה על הראש. 2)לאנשים שונים יש כמויות קשרים שונות בין הנוירונים במוח ואחת ההשערות היא שאצל גאונים למשל יש יותר קשרים בין הנוירונים במוחם. כמו כן, ישנן מחלות ופגיעות במוח ובשאר הגוף שפוגעים בקשרים או שנוירונים נפגעים באיזורים מסויימים מה שמוביל לפגיעה קוגניטיבית או מוטורית, למרות שלכאורה יש אותה כמות נוירונים כמו במוחו של אדם בריא. אגב, זו הסיבה שהבאתי את הדוגמה של שאר החושים שלא זהים אצל כל בני האדם בעוצמתם ורגישותם. ואת לא יכולה לפטור את דבריי ב"בטח קראת את זה איפושהו" ועוד בכזה זלזול שלא הולם את הדיון הזה בלי לשאול מאיפה אני יודעת. אני מצטטת: "סף הכאב הוא הגבול הפיזיולוגי, בעוד הסבילות היא היכולת של האדם לסבול את הכאב מהרגע שהרגיש אותו ועד שאינו יכול לשאתו עוד" מאת פרופסור קרסו " על תופעת הכאב", קראתי הכל ולמדתי על מבנה המוח, תודה. |
|
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 14 שנים •
21 ביולי 2009
כחולית כתב/ה: אחותופל, אני עדיין חולקת על דעתך. אני אתן דוגמה איך זה שמערכת העצבים לא זהה אצל כולם בכמויות, בעצם שתיים:
1)יש אנשים שלא חשים כאב בכלל או שיש להם סף כאב פיזי גבוה מאוד, כך שהם יכולים להניח יד על כיריים רותחות עד שיקבלו כוויה ולא ירגישו כלום. גם אצל חלק מהאוטיסטים אפשר לראות שיש להם סף כאב גבוה מאוד והם לפעמים פוגעים בעצמם רק כדי לחוש את הגירוי, כמו למשל לנגוח עם הראש בקיר, ברצפה, לחבוט בעצמם וכו ולכן לא פעם שמים להם קסדה על הראש. 2)לאנשים שונים יש כמויות קשרים שונות בין הנוירונים במוח ואחת ההשערות היא שאצל גאונים למשל יש יותר קשרים בין הנוירונים במוחם. כמו כן, ישנן מחלות ופגיעות במוח ובשאר הגוף שפוגעים בקשרים או שנוירונים נפגעים באיזורים מסויימים מה שמוביל לפגיעה קוגניטיבית או מוטורית, למרות שלכאורה יש אותה כמות נוירונים כמו במוחו של אדם בריא. אגב, זו הסיבה שהבאתי את הדוגמה של שאר החושים שלא זהים אצל כל בני האדם בעוצמתם ורגישותם. ואת לא יכולה לפטור את דבריי ב"בטח קראת את זה איפושהו" ועוד בכזה זלזול שלא הולם את הדיון הזה בלי לשאול מאיפה אני יודעת. אני מצטטת: "סף הכאב הוא הגבול הפיזיולוגי, בעוד הסבילות היא היכולת של האדם לסבול את הכאב מהרגע שהרגיש אותו ועד שאינו יכול לשאתו עוד" מאת פרופסור קרסו " על תופעת הכאב", קראתי הכל ולמדתי על מבנה המוח, תודה. אוקיי, אני חושבת שהבנתי... לאט-לאט אני נזכרת בכל מה שלמדתי. כחולית, אחו מדברת על סף כאב כעל מונח פיזיקלי. כלומר, כמות הוולטים למשל שיגרמו לאדם לחוות את התחושה הזו שהרבה פעמים אנחנו מפרשים ככאב. עכשיו, יכול להיות באמת שהכמות הזו זהה אצל כולנו, אלא שלא כולנו יפרשו את סוג הגירוי הזה דווקא ככאב. הסיבולת לכאב אצל אוטיסטים היא גבוהה כי הם לא מפרשים כאב ככאב. אבל אני לא מבינה דבר אחד, הרי יש אנשים שהם יותר רגישים למגע ויש כאלה שפחות. למיטב ידיעתי זה קשור לרגישות של מערכת העצבים. אם ככה, איך זה שהרגישות לכאב לא משתנה? התבלבלתי. יש רופא בבניין? אחותופל? מישהו? |
|
|
| wsxqaz |
לפני 14 שנים •
21 ביולי 2009
בוודאי שהרגישות משתנה מאדם לאדם
שום דבר בגוף האדם (או בכלל באורגניזים) אינו זהה אחד לשני.
רגישות הגוף לכאב נובעת מכמות המיאלין בקצוות העצבים (מיאלין הינו החומר שמסייע להעברת הפולסים החשמליים במע' העצבים). והכמויות של הכימקלים שהגוף מייצר ברגע שישנו גירוי לרצפטורי כאב (לרוב בעת פגיעה ברקמה חיה). יש גם מחלות שפוגעות ברצפטורי כאב ויש נטיות גנטיות שונות וכמובן שכמו שנאמר במחקר שהתחיל את הדיון הזה יש גם אפקט פסיכולוגי ועוד אלף ואחד משתנים. הגישה של אחתפול היא מאוד דטרמניסטית ואני לא ממש מסכימה איתה, בעוד מערכת העצבים היא אכן זהה פחות או יותר אצל כל בני האדם יש המון שינויים בניואנסים שעושים את כל ההבדל. |
|
|
| newoldone |
לפני 14 שנים •
21 ביולי 2009
אחותופל כתב/ה: נו כבר, בנות...
יש לי מספיק דברים לעשות בלי האקסטרה עבודה, אבל בסדר - קבלו הסבר קל... כן, אנשים מאוד שונות אחת מהשניה בהרבה פרמטרים - אבל עדיין יש דברים בגוף שפועלים אותו דבר - כמו קולטנים לכאב והעצבוב שלהם והאותות שהם מעבירים למוח. ומה לעשות, למרות השוני המבנה הזה אצל כולנו דומה ולכולנו יש אותה כמות קולטנים ואותה כמות עצבים (כמו שיש לאנשים שונות אותה כמות כלי דם בגוף, נחיריים, כבד וכו'). לחץ מסויים על קולטני הכאב והאותות החשמליים העוברים בעצבים ואל המוח פועלים באותה דרך אצל כולנו. זהו סף הכאב - שהוא מונח מדעי ומדיד. עכשיו מכאן והלאה חל השוני הגדול - איך הגוף של כל אחת יגיב לכאב, יתמודד עם הכאב, אילו חומרים הוא ישחרר בתגובה, מה הוא יחסום (פיסית ונפשית), וכן הלאה - וזהו מה שנמדד כסיבולת הכאב - שזה כמה כאב יהיה ממש מורגש ויחווה ע"י הגוף. אצל אחת הוא יכול להיות נמוך ואצל השניה גבוה - וזה ישתנה ויושפע גם מהרבה גורמים. אני באמת מקווה שההסבר מספק. אם מצאתן את עצמכן לא מסופקות - אתן מוזמנות לפתוח ספר, לגלוש קצת ברשת ולחקור קצת לבד. זה אף פעם לא יזיק. יש לך טעות מאד עקרונית: כאב הוא חוויה סובייקטיבית, לא תופעה אובייקטיבית. אין לך שום דרך למדוד קיום ועצמה של כאב, פרט לדיווח של האדם החווה (או, להסיק על קיומו מההתנהגות של החווה, כמו אצל תינוק בוכה או בע"ח מיילל). גם כשיש קורלציות פיזיולוגיות לחווית הכאב, החוויה היא שמגדירה את הכאב, ולא המדדים הפיזיולוגיים: כשאדם אומר שכואב לו, אין לך שום מדידה מדעית שבזכותה תוכלי להגיד לו "לא נכון, לא כואב לך", ולהפך. כשאדם אומר שלא כואב לו, לא תוכלי בזכות שום מדידה להגיד לו "לא נכון, כואב לך". סף כאב הוא פרמטר שמשתנה בין אנשים, וגם אצל אותו אדם בין מצבים. כמו שנאמר כאן, סף הכאב הוא המונח המקובל להגדרת אותו רגע שבו גירוי בעצמה הולכת וגוברת מתחיל להחוות ככאב. למשל: אצבע נמצאת בחריץ שבין הדלת למשקוף. עכשיו מתחילים לאט לאט לסגור את הדלת. בהתחלה בעל האצבע ירגיש את המגע, בהמשך הוא ירגיש לחץ, ובנקודה מסוימת הלחץ יחווה ככאב. עצמת הלחץ שממנה ואילך האדם יחווה כאב היא סף הכאב. וכאמור, עצמת הלחץ הזו משתנה, גם בין אנשים וגם בין סיטואציות אצל אותו אדם. אפילו בחיפוש שטחי בגוגל תוכלי לראות עשרות אם לא מאות מחקרים על משתנים שמשפיעים על סף הכאב. אילו סף הכאב היה קבוע, ולא משתנה תלוי, לא היה מקום למחקרים האלה. סיבולת (tolerance) הכאב הוא מושג שמשתמשים בו במשמעויות שונות, שיוצרות בלבול. במקורו המושג מתייחס לנקודה שעד אליה יש יכולת לשאת את הכאב (הנחווה) בלי להתמוטט נפשית או פיזית, או, בהגדרה חווייתית, כדי להגדיר את הרגע שבו הכאב נהיה "בלתי נסבל". אבל משתמשים בו גם כדי לתאר את היכולת להתמודד, באופן כללי, עם גירויים שעברו (או מועדים לעבור) את סף הכאב, כולל טכניקות - פיזיולוגיות ונפשיות - של הפחתת והעלמת חווית הכאב, וכדי להגביר את הבלבול - גם כדי לתאר את הנכונות לשאת חוויות כאב בעצמות שונות. יש גם מי שמוסיפים את המושג -pain endurance כדי להבחין בין חלק מהמשמעויות השונות. |
|
|
| אחותופל |
לפני 14 שנים •
26 ביולי 2009
טוב, סליחה שלקח הרבה זמן לענות...
הנה ציטוט מתוך ספר לימוד פתולוגיה בסיסי מתוך הפרק העוסק בכאב (אני אחסוך מכן את ההסבר הכולל מונחים כמו "נוירונים סנסורים מהירים מצופי מיאלין מסוג A דלתא" ואסתפק בהסבר להדיוטות שבמבוא לפרק): "נוציצפטורים הם קצות עצבים חשופים הנמצאים בשכבה החיצונית של העור, שרירים, דפנות עורקים ומפרקים. לכל נוציצפטור יש סף גירוי חשמלי הקובע אי אילו גירויים ייחשבו מכאיבים מפני שהם יעברו הלאה אל מערכת העצבים המרכזית ואילו גירויים לא יועברו. לדוגמא: קור איננו מכאיב בטמפרטורות מסויימות, מפני שהגירוי החשמלי שאותה טמפרטורה יוצרת על הנוציצפטור אינו מספיק כדי לעבור את הסף. לעומת זאת, קור קיצוני יוצר גירוי חשמלי חזק שעובר את הסף ולכן מעביר הנוציצפטור גירוי חשמלי אל המוח וכך אנו חשים כאב. "סף הכאב" אם כן, הוא הגירוי הנמוך ביותר אשר גורם לאדם לפרש אותו כגירוי מכאיב. הוא קשור לתכונות הפיזיקליות של הנוציצפטורים ודומה בין רוב האנשים. פעמים רבות אנו שומעים על אנשים עם סיבולת גבוהה לכאב. על אנשים אלו אומרים כי יש להם "סף כאב" גבוה. האם סף הגירוי החשמלי של הנוירונים שלהם כל כך גבוה עד ששום גירוי אינו מכאיב להם? התשובה היא לא! לאנשים אלו יש פשוט סיבולת גבוהה לכאב. "סיבולת לכאב" היא מונח פסיכולוגי שמתייחס לכמות הכאב שאדם מסוגל לסבול לפני שינקוט פעולה להפסיק את הכאב. הסיבולת משתנה בין אנשים שונים ומושפעת ממאפיינים פסיכולוגיים, תרבותיים וחברתיים." סוף ציטוט. עכשיו זה היה משהו מדעי לשם שינוי, ולא תיאוריות עצמיות - הגם שחביבות, לא ממש מדוייקות... |
|
|