עונש מוות . כן או לאוו.

תגיד, האריסטוקרט

Afroditi • 19 ביולי 2009

מה אתה כל כך כועס?????

אם נוציא מהמשוואה את המקרים בהם יש צל צילו של ספק ונשאיר רק רק רק את המקרים בהם

האשמה של רוצח ( בדרך כלל גם סדרתי ) ברורה מעבר לכל ספק סביר, כמו גם ברורה העובדה

שאותו רוצח ימשיך לרצוח ( גם בכלא )

וגם ברורה העובדה שהוא ( הוא ולא אנחנו ) מזלזל בחיי אדם ( כי הוא הרי הרוצח )

אז למה להמשיך ולאפשר לו לחיות? ועוד על חשבוננו בכלא, לרבות ללמוד, לקבל טיפולי שיניים ,

לקבל התיחדות , לתת לו את האפשרות להוליד עוד מפלצות.למה???

מה כל כך מזעזע בלפטור את העולם מעונשו של הפגע הרע הזה, שברור שימשיך לטול חיי אדם???

ולמה אתה כל כך כועס מהטיעונים הרציונליים הללו?

מטעמי הומניות. יפה. אבל האם אותו אחד לא הוציא עצמו מהאנושות ברגע שנטל חיי אדם להנאתו?

" לא נרד לרמה שלו " - טיעון מטופש וקלוש.

Re: עונש מוות - מידע בזעיר אנפין

electro-z • 19 ביולי 2009

אני יכול להבין איך הגעת למסקנה הפוכה לגבי ממה שאני באמת. אשתדל להבהיר:

דמוקרטיה אכן מנציחה בינוניות ויש אין ספור הוכחות לכך (פרזידנט בוש? כוכב נולד?) עדיין זה לא סותר שצורת הממשל הזו היא הרע במיעוטו ולמרות זה היא מלאה בעיוותים.

לא אסתיר את העובדה שהאנושות היא לא להיט בעיני בלשון המעטה ודרכה לרומם את חשיבותה העצמית כ"נזר הבריאה" אל מעל כל הסובב אותם אכן מובילה את קיומם לאבדון (לאו דווקא בשל צורת ממשל זו או אחרת, הנצחת הבינוניות יכולה לשרוד לנצח בהנתן התנאים המתאימים).
אך אין ספק שצורת ממשל שיצרה כלי לצקת לתוכו כלכלת צריכה חזירית שבה ה"מוסר" הוא כסותו של תזרים המזומנים ובכך למצוץ את לשד בית הגידול שלה עד תומו תכלה את עצמה בסופו של דבר.
אתה כבר יכול להבין שאני מוקיר את האינדוודואל על הקבוצה (או החברה אם תרצה)

אבל אני אוהב בני אדם. ואני אהב את הטבע.
הומניסט בכל רמ"ח איברי
וככזה, אני מעוניין שטיפוסים שמנצלים את יכולתם להזיק לסביבתם ימחו מעל פני האדמה ואם לא זה, אז לפחות יפרו אותה בבשרם.

לגבי שאר השאלות, אני חושב שקריאה שניה תענה עליהן

דילמה והמלצה לסרט

Mentha • 19 ביולי 2009

כששומעים על פשע חמור באמת, האינסטינקט הראשוני הוא להיות בעד
אבל כשחושבים לעומק התשובה לא כ"כ מובנת מאליה.

סרט מאד מומלץ בהקשר הזה הוא: "גבר מת מהלך", חומר טוב למחשבה (קצת מסרים נוצרים וכל הבולשיט הזה) אבל בגדול נוגע וגם המוזיקה מיוחדת

נגיעה קטנה בנושא

מיכל המאלפת​(שולטת) • 21 ביולי 2009

האמת היא שיצא לי, במקרה, לעיין בכמה פסקאות מתוך ספרו החדש של פרופ' שוהם, המדבר על תורת הענישה.
על פי המחקרים לא הוכח פיחות במעשי הפשע לעומת חומרת העונש, ולא חל קיטון במעשי הרצח, האונס והאלימות (שהינם פשעים שביצועם הוא המטרה, ולא אמצעי, בניגוד לגניבה - שהיא אמצעי להשגת מטרה אחרת, למשל, רכוש), כאשר העונש שהוטל על הפושעים היה עונש מוות.

אני לא מתייחסת לבעיית המוסר, הדמוקרטיה, ההומאניות (בהן אני מסכימה לחלוטין עם האריסטוקרט), אלא לתועלת גרידא, שלא הוכחה באמצעות הטלת עונש המוות.

אגב, עדיין לא נשאלה שאלת הוודאות... אני מפנה אתכם לסרט "חייו של דויד גייל", בו הוכחה אשמתו של גייל, והוא אף הודה במעשה, אך לאחר שהוצא להורג נמצאה ראייה שהוכיחה את חפותו באופן וודאי.

huan • 21 ביולי 2009

"אני לא מתייחסת לבעיית המוסר, הדמוקרטיה, ההומאניות (בהן אני מסכימה לחלוטין עם האריסטוקרט), אלא לתועלת גרידא, שלא הוכחה באמצעות הטלת עונש המוות."

זו דרך צרה מאוד להסתכל על תועלת. אדם שיוצא להורג לא ישב בכלא...והכסף שיחסך על מעצר עולם חסר תועלת יוכל ללכת למטרות ראויות יותר כמו שירותיים חברתיים ותוכניות להפחתת פשיעה. (אם ניקח כהנחה שהשיטה האמרקאית ועתירת העירעורים לא תיושם).

המצב צריך להשיפט בקונטקס רחב יותר. כמה משאבים שווה להשקיע בכדי למנוע מקרה מצער אחד של אדם חף משפע שיוצא להורג. לעומת כמות האנשים שניתן היה למנוע את מותם או לשפר את חייהם (תשתית כבישים טובה, חינוך, רווחה, איכות הסביבה) באותו המחיר.

הזכות לחיים גם כך מופרת ונרמסת על ימין ועל שמאל, באופן ישיר ועקיף ומספיק להסתכל על הסטטיסטיקה של שיעורי התמותה וסיבותיהם - השאלה היא לא האם לאדם יש זכות לחיים אלה באיזו מהזכויות לחיים אנו מעדיפים להשקיע?

מיכל המאלפת​(שולטת) • 21 ביולי 2009

חואן, יקירי, אם נשפוט על פי אקונומטריה, הרי שאתה צודק. אסיר עולה למדינה כסף רב, אך כך גם בנוגע למפגרים, נכים, קשישים, חולים...
אם נסתכל רק בראייה כלכלית, הרי שיש להשאיר בחיים רק מי שלא "עולה לנו כסף", כלומר רק אנשים המסוגלים לעבוד ולהתפרנס, רק אנשים בריאים, רק אנשים שלא פשעו (גם על עבירה שאינה רצח יושבים בכלא. אז אולי נהרוג גם פושעי צווארון לבן, או חברי כנסת שסרחו)
ברור שהתשובה שלי מעט צינית, אבל אני מנסה להדגיש פן אחר של הדברים.
ועוד דבר (הדברים מובאים בנימה סרקסטית מוקצנת ואינם מכוונים לפגוע באיש); איך נהרוג את כל האנשים האלה? כסא חשמלי עולה הרבה כסף, יריית כדור בכלל לא באה בחשבון... אני חושבת שהדרך הזולה והיעילה ביותר "להפטר" מכל מי שעולה לנו כסף היא באמצעות המתה קולקטיבית באמצעי הזול ביותר...
תן לי שנייה לחשוב... אה! יש לי! בואו נשים את כולם בחדר קטן ללא חלונות, נחבר צינור למפלט של רכב ונחנוק אותם! זה הכי יעיל והכי זול ואז ישארו לנו משאבים לטפל בבריאים, בישרים, בצעירים...
אוי.. שיט.. רגע.. נראה לי שכבר חשבו על הפתרון הסופי לפניי...

Re: תגיד, האריסטוקרט

רום קיסר שולט • 21 ביולי 2009

אפרודיטי היקרה,

ראשית, אני מוחל לך על האשמתך כלפי בכתיבה רגשית במהלך דיון עיוני.

למהותם של דברים -


- את טוענת כי יש להוציא להורג נאשם ברצח רק כאשר המערכת המשפטית הגיעה למסקנה שהוא אשם, מעבר לכל ספק סביר. אפרודיטי, זהו נטל הראיה הקיים כיום במדינת ישראל ממילא (השתמשת בטרמינולוגיה משפטית מדויקת). אני מניח שכוונתך היא למעבר לכל ספק, אף לא ספק סביר. את מנסה להתחמק מבעיית ההוצאה להורג של חפים מפשע; אך יצא שכרנו בהפסדנו: נטל ראיה שכזה מביא לידי שחרור נאשמים ברצח ואי הרשעה. זאת מאחר והוא מכביד על התביעה בצורה בלתי אפשרית. טענה לפיה אלו שאין ספק באשמתם יוצאו להורג ואלו שיש ספק בהרשעתם יידונו לעונש מאסר הינה אנטינומית.
-יוער כי ארבע מאות איש, חפים מפשע, נידונו למוות במהלך המאה העשרים בארצות הברית.
-עלותה של הוצאה להורג בארצות הברית יכולה להגיע לכדי עלות 50 שנות מאסר, בהתחשב בעלות ההחזקה במתקנים מיוחדים ופיקוח נדרש, ערכאות ערעור ודיונים משפטיים (מבוא לפנולוגיה, שוהם, עמ' 184).
-את מציגה בד בבד טיעוני תגמול (קאנט) וטיעוני תועלת (בנטהאם). החליטי לך בין השניים, מאחר וקיימת סתירה ידועה ביניהם. טיעון התגמול אינו נזקק לטיעוני תועלת, מאחר וביסודו עומד טיעון המעשה הראוי לעשות למורשע ברצח: אם הריגת הרוצח היא המעשה הראוי, הרי שהוא ראוי גם ללא תועלת צפויה. טיעון התועלת סותר את טיעון התגמול מאחר וככל שאנו מחפשים את התועלת בהריגת המורשע, הרי שבאופן אינהרנטי זנחנו את טיעון התגמול.

מאחר ובדיני נפשות עסקינן, במיוחד כאן אני מאוד ממליץ שלא לצאת מנקודות הנחה אוטומאטיות אלא לבדוק קמעא לפני שבונים מסקנות על עובדות שגויות.

אגב, עדיין לא קבעתי ולא טענתי כלל שעונש המוות ראוי או לא. אני חוזר ומסביר שאני מנתח ומעניק עובדות.
יודגש כי כל העובדות שהצגתי מקורן אקדמי טהור (ויקיפדיה ההמונית אינה מקור). אשמח ליתן מראי מקום למבקשים.

huan • 21 ביולי 2009

תמיד חשבתי שטיעון המידרון החלקלק הוא טיעון די מטופש שלא להגיד פשטני. באותו האופן ניתן "לדרדר" עונש מוות לכדי טבעונות וחיים במערות.

הנקודה היא שצריך להסתכל על המערכת כולה ולא לתלוש את הזנב של הפיל, להתעלם מהפיל ולהתחיל להווכח בשביל מה הוא טוב.
אינני רואה שום דבר רע בעלות-תועלת, במיוחד כאשר ה"רווח" הכלכלי הטהור הוא רק אחד מהמשתנים, בדיוק כמו ההשפעה הישירה של עונש מוות על פשיעה חמורה.

רום קיסר שולט • 21 ביולי 2009

חואן, הרשה לי לצטט מתוך ספרו החדש של הקרימינולוג פרופ' שלמה גיורא שוהם, מבוא לפנולוגיה, עמ' 184:

טיעון תועלתי לטובת עונש מוות עשוי להתבסס על נימוק כלכלי. אזרחים מביעים לעתים זעם על כך
שעליהם לשלם מיסים כדי להחזיק במאסר רוצחים בעלות של שלושים אלף דולר לשנה (בארצות הברית) בכל ימי חייהם. למרות העלות הגבוהה של המאסר, מסתבר שעונש המוות יקר בהרבה..."
וממשיך:
"העלות הממוצעת להוצאה להורג, הכוללת את הוצאות ההליכים המשפטיים, נעה בין שניים לשלושה מיליון דולר, ובמקרים מיוחדים המדינה עלולה להוציא עד עשרה מיליון דולר"

רום קיסר שולט • 21 ביולי 2009

הרשה לי, חואן:

הטיעון התועלתי העיקרי נגד עונש המוות הוא שעונש המוות אינו מרתיע כלל. טיעון נגד זה שולל את עונש המוות בהסתמך על המחקרים הרבים שבחנו שאלה זו והראו בעקביות שאין כל קשר בין עונש המוות לבין שיעורי הרצח... (מבוא לפנולוגיה, שוהם, 183).