עונש מוות . כן או לאוו.

Re: עונש מוות . כן או לאוו.

venus in our blood​(שולטת) • 21 ביולי 2009

מסכימה.
אוסיף גם כי לדעתי לא רק לאלו שנוטלים חיים מגיע עונש מוות, כי אם גם לפדופילים.
ולא, זו לא נקמה בעיניי.

Re: עונש מוות - מידע בזעיר אנפין

רום קיסר שולט • 21 ביולי 2009

אלקטרו,

מהי "בינוניות" בעינייך? בעיני אחרים הדמוקרטיה מביאה לעליונות אינטלקטואלית מוחלטת. ספרטה היא זו שבחרה להשמיד את התינוקות שאינם מושלמים להתמודדות מול הטבע והאויב; אך אתונה היא זו שצמחו בה אפלטון, אריסטו, סוקרטס, דמוקריטוס. הרשימה ארוכה. בספרטה העוצמתית שהקדישה עצמה למיליטריזם ועוצמה לא היה סיכוי ליצירת הוגים עצומים שכאלה. איני טוען שזה חשוב מזה. אך אין ספק שראשית מוטב לך להגדיר "בינוניות".

בנוסף, אציין שקשה מאוד להבין כיצד הגעת למסקנה שדמוקרטיה מובילה ל"בינוניות" דווקא מתוך כך שהציבור בארצות הברית המליך עליו את בוש, או צופה בסדרת המקור של "כוכב נולד". אתה מתייחס לדמוקרטיה האמריקנית המכלילה בתוכה ליברליזם קיצוני, היונק מן החוקה האמריקנית שהוכתבה על ידי אלו שסלדו מהתערבות השלטון המלוכני בהתנהלות החברתית. דמוקרטיה אינה חייבת להיות ליברלית קיצונית או קפיטליסטית. היא אינה חייבת לקדש את זכות הקניין ויש דמוקרטיות סוציאליות הדוגלות בצמצום פערים חברתיים ללא בעיות של חוסר עקביות אידיאולוגית או אנטינומיה. אלקטרו, חוששני שנטלת את הדמוקרטיה הליברלית קיצונית האמריקנית וממנה אתה למד, בדרך של הסקה מן הפרט אל הכלל, על "מהי דמוקרטיה" מבחינה מושגית.

סטינו מעט מעניין עונש המוות, אבל לא נורא. גם זה מעניין.

כך או כך, ידידי, אחת הסיבות לכך שטרחתי לנסות ולהגיע אל האידיאולוגיה הרעיונית שלך היא העובדה שדבריך אינם סדורים. השמת לב לכך?

huan • 21 ביולי 2009

לא קראתי את הספר, אבל אותו חוקר לבטח מביא את הנתונים של ארצות הברית. זו הסיבה שסייגתי זאת ואמרתי כי יש לשקול את מדיניות הערעורים....מערכת המשפט האמרקאית רחוקה מלהיות אור לגויים.
שלא לדבר על כך שאילו היית קורא את מלוא דברי היית מבין באיזה קונטקסט הכנסתי את עניין ההשפעה של עונש המוות על הפשע - לא מפני שאני חושב כי יש לכך השפעה, אלה שזה כלל לא העיקר ושיש גורמים רבים אחרים היכולים להצדיק עונש מוות על פני מאסר (דרך אגב, אני אישית לא חושב שמאסר זו שיטה כל כך גם כן - ובאופן כללי העדפתי היא שיקום וטיפול על פני ענישה).

דרך אגב, בטיעונים שלך כלפי אלקטרו, אתה מביא דוגמא נפלא כיצד העדר דמוקרטיה מביא לצמיחה האנושית - אתונה, ערי המדינה האיטלקיות, רומא, אנגליה, ארהב של תחילת דרכה...בכולם היתה דמוקרטיה מאוד מוגבלת אשר הקיפה לרוב רק את האליטה אשר שלטה על המון עני ונבער.

מיכל המאלפת​(שולטת) • 21 ביולי 2009

כיצד יכולה דמוקרטיה להיות נחלתם של האליטה בלבד?
דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה יש לאזרחים יכולת להשפיע על המדיניות הציבורית במדינתם, באמצעות הצבעה, השתתפות בדיונים לפני ההחלטות ובהחלטות עצמן או בדרכים ממוסדות אחרות. יכולת ההשפעה של האזרחים אמורה להיות בלתי-תלויה במוצא, מעמד חברתי, מין, גזע, דת וכיוצא באלה.
בדמוקרטיה ייצוגית, שהיא השיטה הדמוקרטית המקובלת כיום, נבחרים בהצבעה נציגי הציבור לחלק מהרשויות השלטוניות (בדרך כלל לרשות המחוקקת והמבצעת), ואלו מקבלים את ההחלטות בענייני השלטון.

רום קיסר שולט • 21 ביולי 2009

ראשית, קראתי את מלוא דברייך. אנא, כתוב דברייך בצורה סדורה על מנת שיובנו, וציין שטיעון ההרתעה חסר בסיס ואינו יעיל כלל. אז לא אצטרך אני לכתוב עובדה זו..

ציינתי במפורש שהמדובר בארצות הברית. ידידי, אתה מציע לצמצם באפשרויות הערעור של נידונים למוות? אני מקווה שברור לך שמדיניות כזו תוביל להריגה (רציחה?) של חפים מפשע.
כפי שהזכרתי, בארצות הברית נידונו למוות 400 איש במהלך המאה העשרים על לא עוול בכפם.

על כל פנים:
טיעון התועלת הכלכלית בהריגת הנאשם ברצח על פני מאסרו מוכח כשגיאה כמצוטט לעיל.
טיעון התועלת ההרתעתית בהוצאת הנאשם להורג נמצא נטול בסיס, כמצוטט לעיל.

ידידי, טעית (לפחות) בנוגע לשיקול הכלכלי.
אם יש בידייך טיעונים נוספים, אשמח לשמוע.

אולי אעזור לך, וארחיב ממה שכבר כתבתי כאן:
בעד:
1. מידה כנגד מידה (עקרון הגמול, גלגולו של הנקם).
2. במשטר רודני - הפוגע במדינה שהיא ערך עליון ראוי להיענש בעונש החמור ביותר.
3. גמילות חסדים - הוצאה להורג עדיפה על עונש מוות.
4. הרתעה כללית.
5. עונש המוות מונע נקמה, לינץ' או נקמת דם.
6. נטילת הכושר (העבריין לא ירצח עוד).

נגד:
1. העונש התגמולי, גם אם צודק במהותו, הופך לבלתי צודק בפועל. לא תיתכן מידה כנגד מידה.
2. ישנם ההורגים על ידי זיהום אויר, סערת רגשות, רשלנות רפואית.
3. עניים ושחורים בארצות הברית מוצאים עצמם על ספסל הנאשמים יותר מאשר לבנים. הם חשופים לעונש מוות פי חמישה.
4. עונש המוות אינו ממתקן את העוול הנורא אלא משכפל אותו.
5. עקרון הצדק - עונש מוות הינו בלתי הפיך. ומה אם נפלה טעות בפסיקת בית המשפט?
6. הוצאה להורג, בדומה לנקמה, מסלימה את מעגל האלימות החברתי.
7. עונש המוות אינו משפיע על מספר הרציחות בחברה.
8. רצח הוא בדרך כלל עבירה חד פעמית.
9. פושעים ומחבלים מבוקשים היודעים שממילא ממתין להם המוות, יחסלו ביתר קלות שבויים ובני ערובה (טיעון נפוץ בישראל).
10. עלות עונש המוות, על כל הכרוך בכך בתוספת הוצאות משפטיות, יקר מהחזקה במאסר עולם או לפחות משתווה לו.


רבותיי, אלו הם הטיעונים העיקריים לכאן ולכאן, לפי הפנולוגיה (תורת הענישה). אני מניח שברור שלא אני הכתבתי אותם.
נראה לי שטיעונים אלה מהווים מסגרת טובה לדיון; דיון מפוזר הוא חסר טעם.

שוב אני מטעים שאינני נוקט עמדה מפורשת, אלא מקשה ספורדית על אלו שאני מבחין כי הם שוגים עובדתית או מעניינים בגישתם. אם יש בכוחי להסדיר את הטיעונים, הנה מה טוב.

huan • 21 ביולי 2009

על ידי זה שאתה מגדיר מי הוא האזרח הרשאי להצביע, ובמקרה מציב קריטריונים שמשאירים 97% מהאכלוסייה מחוץ למעגל. (זה כמובן הרבה פחות מ 99.99% אבל זה לא משנה לצורך העניין)
פעם לאף (למעשה עד לשנות ה70 במדינות מסויימות בארופה) אחד לא היה ספק שנשים, שחורים, בני מעמד הביניים, עניים ועוד לא אמורים להשתתף בתהליך הדמוקרטי - כמובן שהדבר לא הפריע למדינות לחשוב אחרת ולנו לקרוא למשטר באתונה "דמווקרטיה".

בדקי כמה אנשים השתתפו בבחירות לפרלמנט הבריטי או לקונגרס האמרקאי במאה ה19 - תופתעי לראות עד כמה מה שכתבת לא תופס (בין היתר מפני שהאבות המיסדיים של ארהב והג'נטלמנים לא רצו שזה יתפוס).

huan • 21 ביולי 2009

בוא נראה, אתה לוקח טיעון שלי...ממלל משהו על 400 איש ואומר שבגלל זה הוא לא תקף...אל אף שאם תיקח את עלות העירעורים באופן כללי תקבל סכום יפה למדי שללא ספק היה מספיק לסיים את הרעב בעולם ולמנוע מאלפים, אם אל עשרות אלפי שחורים להתדרדר לפשע על ידי תשתיות חינוך, בריאות ותעסוקה.(במידה וניקח את ההערכה שלך של 3 מיליון דולר לעירעורים לכל נידון).
אני חושב שזה טיעון כלכלי מצויין - אך כמובן שמתוך פופוליזם טהור שלא לומר עיוורון 400 חפים מפשע שנופלים קורבן למערכת עקיפת החוק הם הרבה יותר מעשרות אלפים הנופלים קורבן למערכות אחרות (עזוב ארהב, בגוש דן לבדו מתים כל שנה 1100 מזיהום אוויר (פי 3 כמעט מהזכאים בארהב) - מה שלא מונע מאיתנו להשקיע מלארדים בכיפות מגן מזורגגות שיגנו מפני גראדים שלא הרגו אדם בודד ב8 שנים).

אבל זו לא הנקודה לבדה. אתה מדבר על המערכת הקיימת וטוען שבגלל שהמערכת דפוקה עונש המוות לא תקף.
אחר כך אתה קובע אקיסאומות ו"טיעונים" כמו:
"רצח הוא בדרך כלל עבירה חד פעמית "
"עניים ושחורים בארצות הברית מוצאים עצמם על ספסל הנאשמים יותר מאשר לבנים. הם חשופים לעונש מוות פי חמישה"
סו וואט?! עונש מוות חייב להינתן רק במקרה של רצח?! על כל רצח? אין קרטריונים נוספים?! מה עם עבריינים שכן חוזרים על מעשייהם? ברמת התאוריה אין הבדל גדול בין לרצוח אדם עני ללגנוב לו את האוכל ולתת לו למות ברעב? ארהב היא מדינה גזענית אז עונש מוות לא מוסרי?

בסופו של דבר ניתן לסכם את נתוני הנגד ל2 סעיפים פשוטים:
1. המערכת המשפטית דפוקה, פגומה וגזענית ובכלל מה יקרה עם טיפול טעות (סביר להניח שהוא ישב בבכלא כמה וכושים גדולים יזיינו אותו בתחת ודביקו אותו באיידס - ואז הוא ימות)
2. עונש מוות ניתן על רצח (כל רצח) ולכן הוא לא מוסרי.

הרשה לי רק להגיד שאף אחד מהם לא מתייחס לשאלה ומוריד את הדיון לקונקרטיות והבאנליות הדומה ל"האדם אף פעם לא יגיע לירח ואין טעם לנסות כי אנחנו חיים בתחילת המאה ה20 ובקושי יש לנו מטוסים)
אני לא פותח פה דיון, אך ראה בכך נקודות למחשבה.

huan • 21 ביולי 2009

אסכם רק את עמדתי

לתת עונש מוות במערכת המשפט האמרקאית על רצח במטרה להוריד פשיעה חמורה ומשיקולי נקם...לא צודק וגם לא חכם.
עונש מוות כשלעצמו הוא דבר טוב ואני תומך נלהב בו.

לקנות היום מכונית חשמלית בשביל לנסוע כל יום מאילת וחזרה....רעיון די מטומטם (המצברים כ\יגמרו 5 פעמים בדרך ולא יהיה איפה להטעין אותם).
מכונית חשמלית לכשעמה רעיון מצויין שיש להמשיך ולפתח אותו

רום קיסר שולט • 21 ביולי 2009

העובדות שציינת לגבי הדמוקרטיה בתקופות השונות הן נכונות.

אך יש פגמים בולטים בדמוקרטיות אלה. הן אכן נחשבות כדמוקרטיות, מפני שהן מכתיבות שלטון, לפחות מסוים, של העם. הפגמים הבולטים הם שאין בדמוקרטיות אלה שיוויון פורמלי ועקרון שלטון החוק נמצא בהן לקוי (אינו חל בצורה שווה על הכלל). יפה ציינת שהדמוקרטיה בנסיבות אלה הינה "מוגבלת".

הפגמים קיימים גם בהתייחס לדמוקרטיה במובנה הצר (פורמאלית) וודאי שבמובנה הרחב (מהותית - ליברלית).

לסיכום, אין ספק שהפליית נשים ושחורים בזכויותיהם הפוליטיות מהווה פגם בדמוקרטיה, מאחר וזהו אינו שלטון העם אלא חלק ממנו.

לגבי כתיבתך אלי לעניין דוגמת אתונה וספרטה: שים לב, למעשה טענת שם שהדמוקרטיה האתונאית אינה דמוקרטיה, בגלל אפליית הנשים והילדים.
אתייחס מהותית לדברייך שם ואציין כי חופש הדעה באתונה היווה מפתח לפלורליזם מחשבתי שהניב פירות נאים. ברגע בו נחסם חופש הדעה והביטוי, ניטל סוקראטס, ההוגה העצום, אל בית האסורים ואל מותו. ומי יודע אילו פירות נוספים היה מעניק לנו אילולא השלטון היה שם קץ לחייו. זוהי דוגמא אילוסטרטיבית בלבד.עיקר הטענה הוא שדיקטטורה מונעת יצירתיות מחשבתית. עיקר המחשבה היצירתית מקורו ממילא באי קונפורמיות; שלטון שאינו דמוקרטיה מהותית בולם מטבעו את המחשבה היצירתית. היש ספק כי עקרון החופש האקדמי (נביעה דמוקרטית מהותית) הוא תוצר ישיר של חופש הדעה והביטוי? אך כך או כך, לא התכוונתי אלא ליתן לאלקטרו דוגמא אילוסטרטיבית לבעיית הגדרת מה שהוא כינה "בינוניות". ברגע שיגדיר, נבין מהו מטווה הדיון, במה "נצטיין" ומהי השיטה המשטרית הטובה להגיע לשם. הא ותו לא.


חואן, נטשנו מעט את עניין עונש המוות ופלשנו לתורת המשטרים. איני חפץ להתדיין בפורום זה בעניין זה. על קצה המזלג אציין כי ברור שברגע בו ניטוש את הדמוקרטיה ואת הליברליזם ונעבור לרודנות, אין צורך עוד בשום נימוק לעונש המוות או לענישה בכלל. נימוקים לענישה נתבעים ממדינה דמוקרטית במובנה המודרני, מאחר ועל המדינה לפעול תוך רציונליות ושיקול דעת. מאפיין עיקרי ברודנות הוא השרירותיות. ברגע בו שמנו לראשנו רודן, גחמותיו הן שתכתבנה את החיים והמוות ואין כל טעם לדיון במטרות הענישה וההצדקות לה, בין מוסרית ובין חברתית. כידוע, גם דמוקרטיה שאינה ליברלית עשויה ללקות בעריצות הרוב ולא להיות שונה במידה רבה מרודנות.

כפי שביקשתי, חדל לדיון בעניין תורת המשטרים.

רום קיסר שולט • 21 ביולי 2009

חואן, אנא שמור על תרבות הדיון.
1. ראשית, איני "ממלל" או "ממלמל" שום דבר. הטיעון בדבר 400 איש שנידונו למוות במהלך המאה הערים בארצות הברית הוא נתון עובדתי.
2. איני קובע שום "אקסיומות" ו"טיעונים". כתיבתך המזלזלת אינה מוסיפה כבוד לאיש. כפי שהבהרתי, הטיעונים בעד ונגד אינם שלי ולא אני הכתבתי אותם. הענקתי אותם כמסגרת דיונית והם לקוחים מתוך המילה האחרונה בכתיבה האקדמית בתחום. עשה בהם כרצונך, סתור או הצדק, אך כאמור, שמור על תרבות הדיון.

טיעוניך כאן אינם ברורים והם בלולים זה בזה, שלא לדבר על סגנון הכתיבה ההמוני. אני שם לב שכתבת הודעה נוספת ובה אתה מסכם טיעוניך; מוטב שאתייחס אליה.