בוקר טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

עונש מוות . כן או לאוו.

שרמומית
לפני 15 שנים • 26 ביולי 2009
שרמומית • 26 ביולי 2009
the winner takes it all כתב/ה:
נטלי כתב/ה:
the winner takes it all כתב/ה:
נטלי כתב/ה:
שלום
על מה מדברים פה?
מישהו יכול לתת לי תקציר? אין לי כוח לקרוא 20 עמודים

כמה מלומדים מציגים את כוחם icon_smile.gif
לא משהו שאת לא יכולה לחשוב עליו לבד


אהא, קיצר השרשור הזה סתם?

לא אמרתי סתם.. בעיקרון זה בעד או נגד עונש מוות לרוצחים . אזה מעניין אותך אז תרפרפי.


אני לא יכולה לרפרף, אני חייבת לקרוא את הכל !
אבל אני לא אעשה את זה לעצמי
חור מלא משמעות
לפני 15 שנים • 26 ביולי 2009

Re: עונש מוות . כן או לאוו.

חור מלא משמעות • 26 ביולי 2009
Afroditi כתב/ה:


אני טוענת כי אדם שלקח חיי אדם אחר, הוציא עצמו מהחברה האנושית וכמו שאנו הורגים כלבים

שוטים ומוכי כלבת, כך עלינו להוציא להורג רוצחים .

האם זו נקמה? אולי כן. ומה רע בנקמה?

בקיצור, הלוואי והמחוקק היה קובע כי העונש על מעשיי רצח מסויימים הנו עונש מוות.

אני בעד.


במידה ונלך ע"פ קו המחשבה (העקום יש להגיד...) שלך. הרי אדם שגנב/ הלווה בריבית, הוציא את עצמו מהחברה וכמו שאנו הורגים כלבים שוטים ומוכי כלבת, כך עלינו להוציא להורג גנבים/נוכלים מלווים בריבית.

מה רע בנקמה? זו פשוט לא מטרת הענישה. במקורתינו נאמר "בית דין קטלנית הייתה הורגת פעם בשבעים שנה"

את בעד גזר דין מוות אני נגד בורות!
רום קיסר שולט
לפני 15 שנים • 9 באוג׳ 2009

Re: עונש מוות . כן או לאוו.

רום קיסר שולט • 9 באוג׳ 2009
חור מלא משמעות כתב/ה:
Afroditi כתב/ה:


אני טוענת כי אדם שלקח חיי אדם אחר, הוציא עצמו מהחברה האנושית וכמו שאנו הורגים כלבים

שוטים ומוכי כלבת, כך עלינו להוציא להורג רוצחים .

האם זו נקמה? אולי כן. ומה רע בנקמה?

בקיצור, הלוואי והמחוקק היה קובע כי העונש על מעשיי רצח מסויימים הנו עונש מוות.

אני בעד.


במידה ונלך ע"פ קו המחשבה (העקום יש להגיד...) שלך. הרי אדם שגנב/ הלווה בריבית, הוציא את עצמו מהחברה וכמו שאנו הורגים כלבים שוטים ומוכי כלבת, כך עלינו להוציא להורג גנבים/נוכלים מלווים בריבית.

מה רע בנקמה? זו פשוט לא מטרת הענישה. במקורתינו נאמר "בית דין קטלנית הייתה הורגת פעם בשבעים שנה"

את בעד גזר דין מוות אני נגד בורות!




בית המשפט העליון:

"אין להעלות על הדעת כי רגש הנקמה ינחה את בית המשפט בבואו לשקול מידת עונשו של עבריין"

(ע"פ 156/80 בנימין נ' מ"י)
ניקי666 niki
לפני 15 שנים • 9 באוג׳ 2009

Re: עונש מוות . כן או לאוו.

ניקי666 niki • 9 באוג׳ 2009
האריסטוקרט כתב/ה:
חור מלא משמעות כתב/ה:
Afroditi כתב/ה:


אני טוענת כי אדם שלקח חיי אדם אחר, הוציא עצמו מהחברה האנושית וכמו שאנו הורגים כלבים

שוטים ומוכי כלבת, כך עלינו להוציא להורג רוצחים .

האם זו נקמה? אולי כן. ומה רע בנקמה?

בקיצור, הלוואי והמחוקק היה קובע כי העונש על מעשיי רצח מסויימים הנו עונש מוות.

אני בעד.


במידה ונלך ע"פ קו המחשבה (העקום יש להגיד...) שלך. הרי אדם שגנב/ הלווה בריבית, הוציא את עצמו מהחברה וכמו שאנו הורגים כלבים שוטים ומוכי כלבת, כך עלינו להוציא להורג גנבים/נוכלים מלווים בריבית.

מה רע בנקמה? זו פשוט לא מטרת הענישה. במקורתינו נאמר "בית דין קטלנית הייתה הורגת פעם בשבעים שנה"

את בעד גזר דין מוות אני נגד בורות!




בית המשפט העליון:

"אין להעלות על הדעת כי רגש הנקמה ינחה את בית המשפט בבואו לשקול מידת עונשו של עבריין"

(ע"פ 156/80 בנימין נ' מ"י)




לא מפתיע אותי פסק הדין שציטטת ,יצר הנקמה הוא יצר עשיית הצדק של עין תחת עין וכידוע
בית המשפט תפקידו איננו עשיית צדק ,בית המשפט פועל על פי החוק ואין שם מקום לכל סוגי
האמוציות שחלקן מתוארות כאן .

אני כפי שרשמתי בתחילת השרשור בעד עונש מוות ,התמיכה שלי בעונש הנל במדרג נכון
איננה מגיעה מתוך אמוציונליות נקמה וסערת רגשות אלא מתוך קרות רוח מחושבת ששמה את החברה ברמת המקרו מעל העבריין האינדוידואל .

כאשר העבריין פועל בדרכיו העבריניות מעבר לכך שפוגע באזרחים שחלקם חסרי ישע הוא
פוגע במדינה ,בחברה ובשלטון החוק ,ואביא גם דוגמאות בנדון ..

אדם נורמטיבי בעל עסק עצמאי שנסחט עי גורמים עבריינים למטרת דמי חסות ,עבירה כזאת
מעבר לכך שהופכת את חייו של בעל העסק לסיוט פוגעת גם בנו כחברה ,הרי אם אותו בעל עסק
יסגור את עסקיו בשל הלחץ העברייני ואינו יוכל לפרנס את משפחתו ,הנטל של פרנסת משפחתו
יפול עלינו כחברה ושוב על האזרח הנורמטיבי ..

אדם שרצח אדם אחר הופך את חייהם של משפחת הנרצח לגהנום ,שוב פגיעה בפרנסה ,טיפולים
פסיכולגיים ושוב נטל כלכלי על החברה הנורמטיבית .

מבחינתי הדמוקרטיה ושלטון החוק הם ערך עליון ומקודש ועליו יש להגן בחירוף נפש ואם יש
צורך גם בכלים הנוגדים את הנאורות ואת אותה דמוקרטייה עלינו אנו מגינים .

כל עבירה היא סטייה מהנורמה ומאחוריה מסתתרת אישיות גבולית ובעייתית ,לעג לרש הם הנסיונות של אותם עבריינים ליצור מצג שווא של בעיות נפשיות שגרמו לאותה ביצוע העבירה
מצחיק עוד יותר שבתי המשפט בארץ נותנים לגיטמצייה לבדיחה הזאת ,אני בעד אפשרויות
שיקום נפשיות והתנהגותיות לאנשים בתחילת דרכם העבריינית אך בסופו של דבר עליהם
להבין כי בראש המדרג קיים עונש המוות ולא מתוך נקמה אלא מתוך רצון לשמור על הדמוקטייה והחברה
והרחקתם לצמיתות של אלה שמנסים פגוע בכל אלה , ולכל אלה שיאמרו שבתי סוהר מהווים הרחקה ראוייה אומר כי הדברים שונים ,בבית הסוהר אפשר להמשיך ולנהל עבריינים תוך שימוש באנשי קשר חיצוניים ,בית הסוהר מהווה הרחקה זמנית בלבד מחברה ,אינה פותרת את המסוכנות של העבריין ואינו מהווה הרתעה ראוייה .

ולגבי מה שמיכל רשמה שערכאות משפטיות של עונש מוות יעלו הון ...הראיתי בתגובתי כי הנזקים
הכלכליים בדלת האחרורית גדולים יותר מאשר הערכאות עצמן ,מה גם שיש אפשרות לקצר ערכאות
כאשר בעבירות מסוימות ילקחו מהעבריין היכולת להגן על עצמו בבית המשפט .
רום קיסר שולט
לפני 15 שנים • 9 באוג׳ 2009
רום קיסר שולט • 9 באוג׳ 2009
כחולית כתב/ה:
תשובותיי מופרדות בXXX כי משום מה אין ביכולתי לצבוע את תשובותיי כרגע...







האריסטוקרט כתב/ה:
ובכן אפרודיטי, כחולית ומיכל, כמדומני שניתן לומר כדלקמן:

קביעת עונש מוות למורשעים ברצח -

השיקולים התועלתניים התומכים בעונש המוות הינם חסרי בסיס:

1. אין כל ראיה לכך שעונש המוות משפיע על מספר הרציחות בחברה; למעשה, יש ראיות למכביר
לכך שאין לעונש המוות כל השפעה.
2. הוצאה להורג - על הוצאותיה הנלוות כולל אחזקה מיוחדת וערעורים - יקרה מעונש המאסר.
(לקוראים זאת לראשונה: אכן כן, העובדות נכונות למרות האינטואיציה הראשונית).

למעשה, אין טיעון תועלתני מבוסס בעד עונש המוות.

אכן, זו האמת. אין שום תועלת בעונש המוות. לא הרתעה ולא חסכון. כל הטוען נגד, מוזמן למצוא מחקר אקדמי המוכיח זאת, או לחלופין לבצע אותו בעצמו ולפרסמו במגזין אקדמי ראוי. יעילות הדיון אינה נותנת מקום מיותר לאינטואיציות וניחושים.
אציין שיותר משהדיון מחולק לא לאלו התומכים בעונש המוות ולאלו שלא, הוא כמעט מחולק לאלה שיש בידיהם נתונים אקדמיים ומחקריים בתחום ולאלו שלא... עצוב אבל נכון.

אך לא על האמפיריציזם לבדו יחשוב האדם:

עתה אבקש, במיוחד עבורך, אפרודיטי, להתייחס לטענתך התיאורטית (שאין לה צורך בתימוכין אקדמיים ומחקריים) לפיה עונש המוות הוא גמולו הראוי של הרוצח.

אפרודיטי, את מתבססת על הנקמה בטענותייך. כתבת שאין פסול בנקמה.
ראי, אין חולק שהנקמה היא אימפולסיבית, ייצרית וסובייקטיבית. ניתן להבינה, ואין לי ספק שכל כולנו מבינים את הזעם העשוי להיווצר כלפי רוצחים בכלל ורוצחים סדרתיים בפרט, אך אין להצדיקה. בית המשפט אסור לו להתחשב בשיקוליו ביצר הנקם, גם אם הוא שותף לו. אנו מצפים מהמדינה לרציונליות. אל לה למדינה להוות זרועו הארוכה של הפרט אחוז תאוות הנקמה. אין להוציא להורג לשם סיפוק דחפים פסיכולוגיים. אין די ביצר הנקמה לבדו; בית המשפט והמדינה אינן מעניקות שירותי המתה עבור המבקש. יש צורך בנימוקים תועלתניים; כאלה, אובייקטיבית ואמפירית, אינם קיימים.





XXX



אתה מצפה מהמדינה לרציונליות ושהנקמה לא תהווה חלק משיקוליו בקביעת העונש? ובכן, יש לי שני טיעונים כנגד כך:

1)מן הסתם שהשופט משתמש בעיקרון הגמול בקביעת העונש, שהרי זו הסיבה שהעונש נתון לשיקול דעתו, הרי לא סתם הוא יתן לאדם X 5 שנים ולאחר חצי שנה עבודת שירות. כמובן שגם השיקול של שיקום העבריין, ההיסטוריה הפלילית שלו מהווים משקל, אולם גם חומרת העבירה.

2)באופן רשמי יש לענישה ארבע סיבות: א)נקם/גמול ב)הרתעה (של הציבור והעבריין), ג)הרחקה מהחברה ד)טיפול ושיקום. הנקם היא הסיבה העתיקה ביותר להענשת בני אדם ("עין תחת עין"). אין ספק שהיא מהווה מרכיב חשוב בחומרת הענישה, ולראייה- ככל שהעבירה חמורה יותר, כך העונש קשה יותר באופן יחסי. אילמלא היה שיקול, הענישה היתה בהתאם לטובת הנאשם או למידת סכנתו לציבור. בית המשפט הוא בסך הכל מבצע פעולת נקמה באופן מסודר ורישמי כדי שיהיה צד אובייקטיבי בענישה ושלא יווצר מצב של שפיכות דמים מיותרת של אנשים שבאופן פרטי יחליטו לקחת את החוק לידיים, ואז גם כלול להיווצר מצב של ענישה שלא הולמת את העבירה.


XXX



עם זאת, האנושות מעולם לא שללה באופן מוחלט את יצר הנקם. היצר הקמאי לנקם, למעשה גולגל מהמסגרת הכמעט אנרכיסטית והאינדיבידואלית אל גרסתו המודרנית שהיא "תורת הגמול". התוצאה עשויה להיות מקבילה לתוצאת הנקם, אך המסגרת הרעיונית מקבלת גוון רציונלי: מידה כנגד מידה. "מידה כנגד מידה" הוא הרציונל שמאחורי הגמול. מבחינה רציונלית, נראה שזהו הדבר הראוי לעשות: לגזור מידה כנגד מידה. יודגש כי כיום, עקרון זה מקובל כחלק מעקרונות הענישה במערכות משפט רבות.

אחד הדוגלים בתורת הגמול הוא הפילוסוף העצום מבשר הנאורות, עמנואל קאנט. על פניו מפתיע שקאנט הוא מן המצדדים בכך, אך הוא נחרץ מאוד בגישתו ואין ספק בתמיכתו הבלתי מסוייגת.
קאנט סבור שיש להוציא להורג רוצח בשם האימפרטיב הקטגורי, משמע - בשם הציווי המוחלט. להוציא להורג את הרוצח ממניע אחד: זהו הדבר הראוי לעשות. יש לעשותו לשמו בלבד וזו חובת האדם. קאנט הסביר שאפילו אם קבוצה הנמצאת על אי בודד עתידה להתפזר, עליה להוציא להורג תחילה את הרוצחים הכלואים.

אך את, אפרודיטי, תמצאי עצמך מתקשה מאוד בשימוש בתורת הגמול לקאנט; לפי תורת הגמול,
יש להוציא להורג מאחר וזוהי החובה, זהו הדבר הראוי לעשות, כציווי מוחלט. אין להוציא להורג, אליבא דקאנט, כאמצעי למטרה אחרת. אין לעשות זאת לשם הפקת תועלת, גם לא למטרת סיפוק צרכים פסיכולוגים ובתוכם הנקם.

יד ביד אלך איתך ואסכים להפשיט את הדיון כולו אל מערומי המסגרת התיאורטית הטהורה, אל
טענתך לפיה ישנם אנשים אשר אינם ראויים לחיות. ובכן, נשאלת השאלה אם אלו ראויים להקרא בני אדם. כאן אנו מגיעים אל שאלת הרצון החופשי. שאלה זו מהווה שאלת יסוד פילוסופית עצומה בתורת הענישה ובשאלת הצדקת הענישה.
מהו אדם? הגדרה פילוסופית מקובלת היא הגדרת האדם כבעל יכולת הכרעה ערכית
הניתוח התיאורטי פילוסופי הוא עמוק: לו נאמר שהרוצח עשה מעשהו שלא מרצונו החופשי אלא מתוך דטרמיניזם פסיכולוגי, פסיכוזה, כפיה חיצונית וכיוצא באלו, הרי שהוא לא ביצע הכרעה ערכית
להמתת אדם. במידה וכך, אין להאשימו כלל במעשיו. לו נאמר שביצע הכרעה ערכית בכך שבחר להמית אדם, הרי שהרוצח הוא "אדם" בהגדרה. לשם ההמחשה, אזכיר את הפעמים הרבות בהן אנו שומעים את הבריות מכנים רוצחים כ"מטורפים". אך אין למהר בהגדרות מעין אלו: הן מקילות על המעשה והעושה. התייחסות מחמירה יותר תיטה לומר שהעושה הוא אדם בעל הכרעה ערכית שבחר מרצונו החופשי לרצוח. לפיכך, ראוי להענישו. האמנם להמיתו?





XXX



אם אותו אדם לא יכל לבחור באופן ממשי את בחירותיו, הרי שהוא לא בר אחריות פלילית וזה אכן מה שקורה בפועל. ברם, אם אותו אדם לא בחר באופן ישיר באופן חופשי, כי הושפע מסיבות ביולוגיות (למשל אנשים בעלי הפרעת XYY שהם אלימים מהרגיל בשל עודף ייצור טסטוסטרון), הרי שאומנם יש להקל בעונשו, אם כי לא להוציא אותו לגמרי מידי אחריות פלילית. סיבה נוספת היא סיבה סוציולוגית כמו למשל מצב סוציו אקונומי קשה, חברה שלילית, היסטוריה אישית קשה, התעללות בעבר וכו (פתאום כל פדופיל בבית משפט מספר שנפגע מינית בילדותו...) ויש מקום להקל. הרי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שחי חיים נורמליים, לא יפשע.



XXX



בהתאם לתורת הגמול, ככל שנסבור כי הראוי הוא "מידה כנגד מידה", התשובה היא חיובית.

אך קיים כשל לוגי ברור בגרסת ה"מידה כנגד מידה". איננו חובלים בחובלים; איננו אונסים אנסים;
האמנם נמית ממיתים? יש הסבורים שכן: מאחר שעבירת הרצח היא מיוחדת. יש בה משהו שאין באף עבירה אחרת. אך קשה לנמק זאת רציונלית. בכל אופן, פתחתי לך פתח להמשך טיעונייך.
תנא דמסייע לדברייך תמצאי אצל הקרימינולוג האמריקני ואן דן האג, המצדד בעונש המוות והטוען שאפילו אם יוכח שקנס פעוט יעיל יותר מכל עונש שהוא, עדיין עונש המוות לרוצח היה צודק אף על פי שאינו יעיל.



XXX



זאת משום שאנו מחפשים צדק. קשה לנו לשמוע שאדם פגע פגיעה חמורה באחר וקיבל עונש שנראה פעוט בעינינו. נוצרת ביקורת חברתית כלפי אותו בית משפט שמרחם יתרה על עבריינים ונוצרת בנו התחושה הקולקטיבית שלא נעשה צדק של ממש.



XXX



עם זאת, יוזכר כי תורת הגמול הקנטיאנית שוללת המתת המורשע לשם סיפוק צרכים פסיכולוגיים וכיוצ"ב. אפרודיטי, אני מבין מאוד לרגשותייך ולזעמך לנוכח מעשי רצח מזוויעים. אני מניח שאיש אינו מקל ראש במעשים מעין אלה. נסי להתבונן דרך עיניים אובייקטיביות. הרגש והזעם מובנים, אך אין לבסס עליהם ענישה.

אני מקווה שברור לך שהטיעונים השונים שהועלו כאן לכאן ולכאן, הניתוחיים או האמפיריים, אין מקורן באידיאולוגיה אישית או בנטייה רגשית.

הדברים דלעיל תקפים גם לעניינם של רוצחים סדרתיים. עם זאת, אם ברצונך למסגר את הדיון אך ורק לעניינם של רוצחים סדרתיים, אשמח.

אגב, אני עצמי איני "מתנגד" או "תומך", ודאי שלא מוחלט, בעונש המוות.


בשולי הדברים אתייחס לעקרון הצדק:
עקרון הצדק - אל לה למערכת משפט, שמטבעה אינה מושלמת, לגזור עונש סופי. ידוע בוודאות שמערכות משפט שיש בסמכותן לגזור עונש מוות, אף אלו הדוגלות בזכויות הדיון של הנאשם, נמצאות כמוציאות להורג חפים מפשע.
העלאת נטל ההוכחה מ"מעבר לכל ספק סביר" אל מעבר לכל ספק" יטיל על התביעה נטל ראייתי כבד. ההשלכות ברורות. טענה לפיה יוצאו להורג רק אלו שהוכחה אשמתם מעל לכל ספק יוצאו להורג ולעומתם אלו ש"יש ספק" באשמתם יענשו במאסר, הינה אנטינומית. אך גם אם מערכת המשפט היתה מושלמת, הדבר לא היה מעקר את הדיון העקרוני על עצם עונש המוות
שנמצא כחסר תועלת ואין בו אלא סיפוק יצר הנקמה, לעומת עקרון ה"מידה כנגד מידה".

אגב, אבקש להעיר לגבי חוות דעתך המשפטית. כתבת כדלקמן:
"הרי כבר כתבתי שלכל עבירה יש עונש בצידה ומדרג ואין שום בעיה משפטית בעניין הזה. לא כל
לקיחת חיי אדם הנה רצח. ללקיחת חיי אדם יש מדרג ברור ולכן אין שום בעיה משפטית לקבוע
מתי רצח הוא כזה שמגיע עונש מוות בצידו".


אכן יש מידרג בין עבירות ההמתה. בעיקרון: גרימת מוות ברשלנות; הריגה; רצח. אך את מבקשת לקבוע מדרג בין רצח לרצח. הדבר יוצר בעיות משפטיות עצומות, אפרודיטי.



תודה רבה למיכל המאלפת ולכחולית. 5 נקודות ציון מיטיב בגין ההשתתפות... (:
צוחק.... מיכל, לא לקטול אותי...



כבר הסברתי בתגובה אחרת איך ניתן להימנע מכך שנאלץ לכאורה להעניש רק אם תהיה הרשעה מעבר לכל צל של ספק







אגב- בבית המשפט הישראלי, ולדעתי ברוב בתי המשפט, אומנם הכוונה חשובה, אך שופטים גם לפי התוצאה. דוגמה קלאסית:

1)יוסי רצח בכוונה תחילה את אבי באקדח, אבי מת.
2)אבי קינטר את יוסי, הם הלכו מכות, יוסי הרג את אבי ולא התכוון לכך מראש.

3)יוסי תיכנן לרצוח את אבי, אבל בגלל שאישתו של אבי נכנסה לבית כמה דקות לפני שתיגנן לרצוח אותו, הוא לא רצח אותו.

4)יוסי תיכנן לרצוח את אבי, ירה בו, אבל הכדור פספס את ליבו של אבי בכמה ס"מ ואבי ניצל, אם כי אושפז בבי"ח

5)יוסי תיכנן לרצוח את אבי, אולם ברגע האחרון התחרט ולא נגע בו לרעה, או שרט אותו קלות



במקרים אלו אנו רואים שיש חשיבות אצל השופטים גם מבחינת הכוונה (אדם שהתכוון לרצוח יקבל עונש שונה מאדם שלא התכוון לרצוח, למרות התוצאה הזהה- אותו אדם מת) וגם מבחינת המעשה (למרות שאדם רצה לגרום למותו של אחר, אותו אדם מת או לא ולפיכך סוג העבירה ישתנה- רצח או ניסיון לרצח, ולכן גם הענישה תשתנה, כמו כן, יש משקל רב לחרטה.


כחולית, ארכיאולוגית של הנפש, נראה שאת מסתמכת יתר על המידה על הקרימינולוגיה/פסיכולוגיה. אציין במעט את הניתוח הפילוסופי ואולי גם את המשפטי.


בית המשפט העליון, ע"פ 156/80 בנימין נ' מ"י:
"אין להעלות על הדעת כי רגש הנקמה ינחה את בית המשפט בבואו לשקול מידת עונשו של עבריין"
לא ניתן להתעלם מדברו של בית המשפט בעניין זה. ניתן לטעון שבית המשפט שוקל בכל זאת שיקולי נקמה תת הכרתיים וכיוצ"ב, אבל הבה נניח לספקולציות הפסיכולוגיות ולתורת השפיטה.
גם מהותית, אין מקום לשיקולי נקמה במהלך שיפוט רציונלי. ואני לא "מצפה", כדברייך, לרציונליות מהמדינה בשיפוטה. השתמשתי במילה זו לצרכי נוחיות בלבד. למעשה, זו חובתה של המדינה הדמוקרטית ליברלית כלפי אזרחיה: שיפוט רציונלי. כחולית, אני מניח ששנינו קראנו את "תורת הענישה" של שוהם. שימי לב: גם שם הנקמה אכן מתוארת כמגולגלת אל "תורת הגמול" הרציונלית של בית המשפט. את פרשת זאת כך שהנקמה נותרה נקמה. אך אנליטית, טרמינולוגית ומוסרית, צדק וגמול אינם נקמה. עם זאת, מבחינה סוציולוגית, יש בסיס לטענה לפיה בית המשפט הוא המוציא לפועל של הנקמה בתחפושת של גמול. אבל אני לא סבור כך. שוב: נטייתי היא לאנליטיקה. בכל מקרה, אני חש ששנינו נסכים שגם אם הגמול והצדק של בית המשפט יש בהם מן הנקמה, הרי ברור שחובתו של בית המשפט היא לנמק פסקו בכל נימוק למעט נימוק הנקמה. ואכן כך בית המשפט פועל. במקרה זה, הדבר נכון גם מהותית.

לגבי מה שאמרת על חופש הבחירה והשיפוט: אם לאדם אין כוונה פלילית, אי אפשר להענישו. וראי סעיפים 19 ו-20 לחוק העונשין. אין נפקא מינה אם החוסר בכוונה הפלילית הוא כתוצאה מליקוי ביולוגי או פסיכולוגי, כל עוד אין כוונה פלילית. למשל, אדם ש"רצח" תוך פסיכוזה אינו רוצח. אך, כפי שציינת, יישנם מקרי ביניים מסובכים להפליא. מקרה אחד הוא העונש לאם הרוצחת תינוקה: אם הרוצחת תינוקה, שגילו מתחת לשניים עשר חודשים, עונשה עד 5 שנות מאסר בלבד. זאת, כל עוד עשתה זאת כתוצאה מערעור בשיקול דעת כתוצאה מהלידה. זו דוגמא מצוינת, אולי הטובה ביותר, לתמיכה בגישה הסבורה שיש "כוונה פלילית חלקית לרצח". נוכל לדון בדוגמא בספציפית הזו, אם תרצי. אומר לך שברמה האנליטית, אין "חצי כוונה". ברמה הפסיכולוגית, יש, כמובן, חצי כוונה, תת כוונה, תת מודע, לא מודע, תת רצון, הכול לפי האסכולה. המשפט מנסה ליצור איזון בין השכל הישר (פילוסופיה), הסוציולוגיה, והפסיכולוגיה. זה מצליח? בדרך כלל כן, לפעמים נכשל והפסק מעוקל. מדוע? מפני שבית המשפט לא מבקש לגלות את האמת העובדתית, אלא את האמת המשפטית. המערכת פגומה באופן טבעי. בכל אופן, נראה לי שחילוקי הדעה בינינו נובעים מכך שלי יש נטייה אל הניתוח האנליטי ולך אל הפסיכולוגי. מאחר ויש לי ידע משפטי רחב (מדי, לטעמי...) אני נאלץ להשתמש גם בזה, אם כי אני רואה בפסיקת בית המשפט מעין שעטנז פשרתי של הדיסציפלינות שכאמור לא מוביל ולא אמור להוביל אל האמת.

הענקת "קייס" משפטי הזכור מבחינת סיום הקורס הידוע לשמצה "דיני עונשין". אמרת שהענישה תשתנה במידה ומדובר בניסיון. לפיכך, אעיר שבעבר העונש בגין עבירת נסיון היה מחצית מעונש העבירה המוגמרת. בשנת 95' תוקן החוק הפלילי. נקבע כי העונש בגין עבירת ניסיון שווה לעונש בגין העבירה המוגמרת (34ד לחוק העונשין). מעניין: יש כוונה, יש יותר מהכנה, אין מוות, יש רצח?...

מי שלמד יסודות בפילוסופיה יזהה בקלות את המאבק בין החשיבה הטלאולוגית (אריסטו) לחשיבה הדאונטולוגית (קאנט). שיפוט ערכי לפי תוצאה מול שיפוט ערכי לפי כוונה.

רוצים לדבר על זה? (:

לגבי דברייך לפיהם כתבת במקום אחר שאפשר להימנע מפסיקת עונש מוות אך ורק במקרים של "מעל לכל ספק" - טוב, את כתבת, אני הגבתי, נראה לי שדי לעת עתה.

כתבת שאנו מניחים שמי שגדל "נורמלי" לא יפשע; כך תנחנה אסכולות פסיכולוגיות מסוימות. אך זו הסתכלות פסיכולוגית טהורה, טהורה מדי. היא שוללת את רעיון ההכרעה הערכית והרצון החופשי, שמטיבו ומטבע מנוגד לפסיכולוגיה. יש הסבורים שאין "פסיכולוגיה", מאחר ול"פסיכו" אין "לוגיה". אבל זו הערת אגב בלבד, שמטרתה להפנות תשומת לב להסתמכות הכבדה שלך על תחום זה (כחלק מהקרימינולוגיה). מבלי לקבוע שהסתמכות זו, כשלעצמה, היא פסולה חלילה!

בשולי הדברים אומר שהדיון המשפטי הטהור הוא כישלון חרוץ. הדיון צריך להיות פילוסופי וקרימינולוגי.
אוסיף שאני דווקא לא אוהב לצטט חוק ומשפט, אלא רק כשאני נתקל ב"חוות דעת משפטית".
אין עצה ואין תבונה כנגד החוק או השיפוט. החוק כפוף לפוליטיקה. השיפוט כפוף לחוק, לפסיקה הקודמת ולסברת השופט. מוטב לפנות אל הקרימינולוגיה האמפירית ואל הפילוסופיה האנליטית.



מעניין, אף אחד לא טען את שילוב הטענות הקלאסי בעד עונש מוות לרוצחים, לפיו דין נוטל נפש הוא שתינטל ממנו נפשו, מידה כנגד מידה, ואין לפעול כך בעבירות אחרות (אלימות למכים, אונס אנסים ושדידת שודדים) מאחר ועבירת הרצח היא עבירה חריגה לכל שאר העבירות. או אולי כן, היכן שהוא בין העמודים? (;


כחולית, מצוינת, חגגנו די והותר בפורום הזה. נראה לי שכמעט נשארנו לבד. יש פה מספיק חומר לעבודה סמינריונית לא רעה. תגיבי ונסיים? אם כי, ברחב, נראה לי שאנו יותר מסכימים מחלוקים.
--------------------------------------------------------------------------------
רום קיסר שולט
לפני 15 שנים • 9 באוג׳ 2009

Re: עונש מוות . כן או לאוו.

רום קיסר שולט • 9 באוג׳ 2009
niki 666 כתב/ה:
האריסטוקרט כתב/ה:
חור מלא משמעות כתב/ה:
Afroditi כתב/ה:


אני טוענת כי אדם שלקח חיי אדם אחר, הוציא עצמו מהחברה האנושית וכמו שאנו הורגים כלבים

שוטים ומוכי כלבת, כך עלינו להוציא להורג רוצחים .

האם זו נקמה? אולי כן. ומה רע בנקמה?

בקיצור, הלוואי והמחוקק היה קובע כי העונש על מעשיי רצח מסויימים הנו עונש מוות.

אני בעד.


במידה ונלך ע"פ קו המחשבה (העקום יש להגיד...) שלך. הרי אדם שגנב/ הלווה בריבית, הוציא את עצמו מהחברה וכמו שאנו הורגים כלבים שוטים ומוכי כלבת, כך עלינו להוציא להורג גנבים/נוכלים מלווים בריבית.

מה רע בנקמה? זו פשוט לא מטרת הענישה. במקורתינו נאמר "בית דין קטלנית הייתה הורגת פעם בשבעים שנה"

את בעד גזר דין מוות אני נגד בורות!




בית המשפט העליון:

"אין להעלות על הדעת כי רגש הנקמה ינחה את בית המשפט בבואו לשקול מידת עונשו של עבריין"

(ע"פ 156/80 בנימין נ' מ"י)




לא מפתיע אותי פסק הדין שציטטת ,יצר הנקמה הוא יצר עשיית הצדק של עין תחת עין וכידוע
בית המשפט תפקידו איננו עשיית צדק ,בית המשפט פועל על פי החוק ואין שם מקום לכל סוגי
האמוציות שחלקן מתוארות כאן .

אני כפי שרשמתי בתחילת השרשור בעד עונש מוות ,התמיכה שלי בעונש הנל במדרג נכון
איננה מגיעה מתוך אמוציונליות נקמה וסערת רגשות אלא מתוך קרות רוח מחושבת ששמה את החברה ברמת המקרו מעל העבריין האינדוידואל .

כאשר העבריין פועל בדרכיו העבריניות מעבר לכך שפוגע באזרחים שחלקם חסרי ישע הוא
פוגע במדינה ,בחברה ובשלטון החוק ,ואביא גם דוגמאות בנדון ..

אדם נורמטיבי בעל עסק עצמאי שנסחט עי גורמים עבריינים למטרת דמי חסות ,עבירה כזאת
מעבר לכך שהופכת את חייו של בעל העסק לסיוט פוגעת גם בנו כחברה ,הרי אם אותו בעל עסק
יסגור את עסקיו בשל הלחץ העברייני ואינו יוכל לפרנס את משפחתו ,הנטל של פרנסת משפחתו
יפול עלינו כחברה ושוב על האזרח הנורמטיבי ..

אדם שרצח אדם אחר הופך את חייהם של משפחת הנרצח לגהנום ,שוב פגיעה בפרנסה ,טיפולים
פסיכולגיים ושוב נטל כלכלי על החברה הנורמטיבית .

מבחינתי הדמוקרטיה ושלטון החוק הם ערך עליון ומקודש ועליו יש להגן בחירוף נפש ואם יש
צורך גם בכלים הנוגדים את הנאורות ואת אותה דמוקרטייה עלינו אנו מגינים .

כל עבירה היא סטייה מהנורמה ומאחוריה מסתתרת אישיות גבולית ובעייתית ,לעג לרש הם הנסיונות של אותם עבריינים ליצור מצג שווא של בעיות נפשיות שגרמו לאותה ביצוע העבירה
מצחיק עוד יותר שבתי המשפט בארץ נותנים לגיטמצייה לבדיחה הזאת ,אני בעד אפשרויות
שיקום נפשיות והתנהגותיות לאנשים בתחילת דרכם העבריינית אך בסופו של דבר עליהם
להבין כי בראש המדרג קיים עונש המוות ולא מתוך נקמה אלא מתוך רצון לשמור על הדמוקטייה והחברה
והרחקתם לצמיתות של אלה שמנסים פגוע בכל אלה , ולכל אלה שיאמרו שבתי סוהר מהווים הרחקה ראוייה אומר כי הדברים שונים ,בבית הסוהר אפשר להמשיך ולנהל עבריינים תוך שימוש באנשי קשר חיצוניים ,בית הסוהר מהווה הרחקה זמנית בלבד מחברה ,אינה פותרת את המסוכנות של העבריין ואינו מהווה הרתעה ראוייה .

ולגבי מה שמיכל רשמה שערכאות משפטיות של עונש מוות יעלו הון ...הראיתי בתגובתי כי הנזקים
הכלכליים בדלת האחרורית גדולים יותר מאשר הערכאות עצמן ,מה גם שיש אפשרות לקצר ערכאות
כאשר בעבירות מסוימות ילקחו מהעבריין היכולת להגן על עצמו בבית המשפט .


בקצירת האומר:

דברייך לפיהם קיימת יעילות הרתעתית בעונש המוות הם טעות נפוצה.
הניתוח הכלכלי (כספי) שלך מעלה בעיות מוסריות קשות.
טענתך לפיה יש לשלול הגנה משפטית בגין עבירות מסוימות אינה רלוונטית למדינה דמוקרטית ליברלית.

לסיכום, טענותייך לא רלוונטיות לא לתורת הענישה ולא למשטר הדמוקרטי ליברלי. יש מדינות ומשטרים בהם יאמצו ומאמצים את גישתך.
אנו מדברים על עונש מוות במדינה דמוקרטית ליברלית. יש טענות בעד עונש המוות שהן מתאימות יותר מאלו שאת נותנת, ככל שמדובר במדינה דמוקרטית ליברלית. כך שדיון בטענותייך הוא עקר, אלא אם כן את ממליצה על שינוי עקרונות היסוד של שיטת המשטר. אם כך, אנהל איתך דיון אחר.
רום קיסר שולט
לפני 15 שנים • 9 באוג׳ 2009

פרישה

רום קיסר שולט • 9 באוג׳ 2009
אני פורש... (:

יש לכחולית עוד זכות לתגובה, ללא תגובה שלי, אם היא תבחר בכך, וזהו.

הרבה תודה לכולם...

ותודה לאפרודיטי שירתה את יריית הפתיחה לדיון ארוך ומתמשך שסחף את כל החברים ואותי לדיון שמימין ומשמאל נשאבו אליו רבים וטובים.

כתבתי לא מעט, פרשתי את הפילוסופיה, הקרימינולוגיה והמשפט. גם כחולית ומיכל לא טמנו ידם בצלחת. יגיבו ודאי לדברים שכתבתי; זה בלתי נמנע. אני מקווה שהמגיבים ישימו לב שהענקתי גם את הטיעונים הקלאסיים ביותר בעד עונש המוות. אני מקווה שיגיבו מבלי להחמיץ תשובה לתגובה החדשה, תשובה הולמת שאולי כבר נמצאת שם בין העמודים...

מה שבטוח הוא שהדיון הזה, כאן ובכלל, לא ייגמר לעולם.
מיכל המאלפת​(שולטת)
לפני 15 שנים • 9 באוג׳ 2009

Re: עונש מוות . כן או לאוו.

מיכל המאלפת​(שולטת) • 9 באוג׳ 2009

לא מפתיע אותי פסק הדין שציטטת ,יצר הנקמה הוא יצר עשיית הצדק של עין תחת עין וכידוע
בית המשפט תפקידו איננו עשיית צדק ,בית המשפט פועל על פי החוק ואין שם מקום לכל סוגי
האמוציות שחלקן מתוארות כאן .

אני כפי שרשמתי בתחילת השרשור בעד עונש מוות ,התמיכה שלי בעונש הנל במדרג נכון
איננה מגיעה מתוך אמוציונליות נקמה וסערת רגשות אלא מתוך קרות רוח מחושבת ששמה את החברה ברמת המקרו מעל העבריין האינדוידואל .

כאשר העבריין פועל בדרכיו העבריניות מעבר לכך שפוגע באזרחים שחלקם חסרי ישע הוא
פוגע במדינה ,בחברה ובשלטון החוק ,ואביא גם דוגמאות בנדון ..

אדם נורמטיבי בעל עסק עצמאי שנסחט עי גורמים עבריינים למטרת דמי חסות ,עבירה כזאת
מעבר לכך שהופכת את חייו של בעל העסק לסיוט פוגעת גם בנו כחברה ,הרי אם אותו בעל עסק
יסגור את עסקיו בשל הלחץ העברייני ואינו יוכל לפרנס את משפחתו ,הנטל של פרנסת משפחתו
יפול עלינו כחברה ושוב על האזרח הנורמטיבי ..

אדם שרצח אדם אחר הופך את חייהם של משפחת הנרצח לגהנום ,שוב פגיעה בפרנסה ,טיפולים
פסיכולגיים ושוב נטל כלכלי על החברה הנורמטיבית .

מבחינתי הדמוקרטיה ושלטון החוק הם ערך עליון ומקודש ועליו יש להגן בחירוף נפש ואם יש
צורך גם בכלים הנוגדים את הנאורות ואת אותה דמוקרטייה עלינו אנו מגינים .

כל עבירה היא סטייה מהנורמה ומאחוריה מסתתרת אישיות גבולית ובעייתית ,לעג לרש הם הנסיונות של אותם עבריינים ליצור מצג שווא של בעיות נפשיות שגרמו לאותה ביצוע העבירה
מצחיק עוד יותר שבתי המשפט בארץ נותנים לגיטמצייה לבדיחה הזאת ,אני בעד אפשרויות
שיקום נפשיות והתנהגותיות לאנשים בתחילת דרכם העבריינית אך בסופו של דבר עליהם
להבין כי בראש המדרג קיים עונש המוות ולא מתוך נקמה אלא מתוך רצון לשמור על הדמוקטייה והחברה
והרחקתם לצמיתות של אלה שמנסים פגוע בכל אלה , ולכל אלה שיאמרו שבתי סוהר מהווים הרחקה ראוייה אומר כי הדברים שונים ,בבית הסוהר אפשר להמשיך ולנהל עבריינים תוך שימוש באנשי קשר חיצוניים ,בית הסוהר מהווה הרחקה זמנית בלבד מחברה ,אינה פותרת את המסוכנות של העבריין ואינו מהווה הרתעה ראוייה .

ולגבי מה שמיכל רשמה שערכאות משפטיות של עונש מוות יעלו הון ...הראיתי בתגובתי כי הנזקים
הכלכליים בדלת האחרורית גדולים יותר מאשר הערכאות עצמן ,מה גם שיש אפשרות לקצר ערכאות
כאשר בעבירות מסוימות ילקחו מהעבריין היכולת להגן על עצמו בבית המשפט .
[/quote]

אני לא ממש מוצאת בין טיעוניך המנומקים את הדמוקרטיה הליברלית, עליה כתבת.
אני רואה כאן פאשיזם, אני רואה את הפרט למען הכלל, את האזרח למען המדינה, אבל איפה האחריות של המדינה לגביי הפרט?
הטענה שלך היא שהאזרח צריך להענש במלוא החומרה על שהפר את הנורמה החברתית הקיימת, אך אין ממש אזכור לחוק ולמשפט (ההולכים יד ביד בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת והמבצעת).
לא יתכן שמצד אחד נחוקק חוקים, אך מצד שני נגביל את זכויות האזרח. גם הפושע, בל נשכח, הוא עדיין אזרח, ויש לו זכויות (כמו ייצוג משפטי, למשל).
האם הטענה שלך היא שהזכות לחיים "גוברת" על שאר זכויות האזרח?
אם כך, אולי הזכות לפרטיות גוברת על זכות הקניין?
ואם כבר הגענו לבידולים בנוגע לזכויות, אולי ניתן לתת לחלק מהאזרחים זכויות יתר?
אולי מי שיכול "לעזור" לחברה (בצורה כלכלית, נניח) יקבל "אקסטרא נקודות", ולכן זכויותיו יהיו מעל לזכויות של הנתמכים?
הטיעונים שלך יפים, אך כל קשר בינם לבין דמוקרטיה ליברלית דמיוני לחלוטין.
זה בסדר אם השקפתך היא פאשיסטית, קפיטליסטית, או אפילו נאציונל-סוציליסטית, אבל הבה לא נערבב כאן "שמחה בשמחה" וכדאי שנקרא לילד בשמו
.
ניקי666 niki
לפני 15 שנים • 11 באוג׳ 2009

Re: עונש מוות . כן או לאוו.

ניקי666 niki • 11 באוג׳ 2009
מיכל המאלפת כתב/ה:

לא מפתיע אותי פסק הדין שציטטת ,יצר הנקמה הוא יצר עשיית הצדק של עין תחת עין וכידוע
בית המשפט תפקידו איננו עשיית צדק ,בית המשפט פועל על פי החוק ואין שם מקום לכל סוגי
האמוציות שחלקן מתוארות כאן .

אני כפי שרשמתי בתחילת השרשור בעד עונש מוות ,התמיכה שלי בעונש הנל במדרג נכון
איננה מגיעה מתוך אמוציונליות נקמה וסערת רגשות אלא מתוך קרות רוח מחושבת ששמה את החברה ברמת המקרו מעל העבריין האינדוידואל .

כאשר העבריין פועל בדרכיו העבריניות מעבר לכך שפוגע באזרחים שחלקם חסרי ישע הוא
פוגע במדינה ,בחברה ובשלטון החוק ,ואביא גם דוגמאות בנדון ..

אדם נורמטיבי בעל עסק עצמאי שנסחט עי גורמים עבריינים למטרת דמי חסות ,עבירה כזאת
מעבר לכך שהופכת את חייו של בעל העסק לסיוט פוגעת גם בנו כחברה ,הרי אם אותו בעל עסק
יסגור את עסקיו בשל הלחץ העברייני ואינו יוכל לפרנס את משפחתו ,הנטל של פרנסת משפחתו
יפול עלינו כחברה ושוב על האזרח הנורמטיבי ..

אדם שרצח אדם אחר הופך את חייהם של משפחת הנרצח לגהנום ,שוב פגיעה בפרנסה ,טיפולים
פסיכולגיים ושוב נטל כלכלי על החברה הנורמטיבית .

מבחינתי הדמוקרטיה ושלטון החוק הם ערך עליון ומקודש ועליו יש להגן בחירוף נפש ואם יש
צורך גם בכלים הנוגדים את הנאורות ואת אותה דמוקרטייה עלינו אנו מגינים .

כל עבירה היא סטייה מהנורמה ומאחוריה מסתתרת אישיות גבולית ובעייתית ,לעג לרש הם הנסיונות של אותם עבריינים ליצור מצג שווא של בעיות נפשיות שגרמו לאותה ביצוע העבירה
מצחיק עוד יותר שבתי המשפט בארץ נותנים לגיטמצייה לבדיחה הזאת ,אני בעד אפשרויות
שיקום נפשיות והתנהגותיות לאנשים בתחילת דרכם העבריינית אך בסופו של דבר עליהם
להבין כי בראש המדרג קיים עונש המוות ולא מתוך נקמה אלא מתוך רצון לשמור על הדמוקטייה והחברה
והרחקתם לצמיתות של אלה שמנסים פגוע בכל אלה , ולכל אלה שיאמרו שבתי סוהר מהווים הרחקה ראוייה אומר כי הדברים שונים ,בבית הסוהר אפשר להמשיך ולנהל עבריינים תוך שימוש באנשי קשר חיצוניים ,בית הסוהר מהווה הרחקה זמנית בלבד מחברה ,אינה פותרת את המסוכנות של העבריין ואינו מהווה הרתעה ראוייה .

ולגבי מה שמיכל רשמה שערכאות משפטיות של עונש מוות יעלו הון ...הראיתי בתגובתי כי הנזקים
הכלכליים בדלת האחרורית גדולים יותר מאשר הערכאות עצמן ,מה גם שיש אפשרות לקצר ערכאות
כאשר בעבירות מסוימות ילקחו מהעבריין היכולת להגן על עצמו בבית המשפט .


אני לא ממש מוצאת בין טיעוניך המנומקים את הדמוקרטיה הליברלית, עליה כתבת.
אני רואה כאן פאשיזם, אני רואה את הפרט למען הכלל, את האזרח למען המדינה, אבל איפה האחריות של המדינה לגביי הפרט?
הטענה שלך היא שהאזרח צריך להענש במלוא החומרה על שהפר את הנורמה החברתית הקיימת, אך אין ממש אזכור לחוק ולמשפט (ההולכים יד ביד בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת והמבצעת).
לא יתכן שמצד אחד נחוקק חוקים, אך מצד שני נגביל את זכויות האזרח. גם הפושע, בל נשכח, הוא עדיין אזרח, ויש לו זכויות (כמו ייצוג משפטי, למשל).
האם הטענה שלך היא שהזכות לחיים "גוברת" על שאר זכויות האזרח?
אם כך, אולי הזכות לפרטיות גוברת על זכות הקניין?
ואם כבר הגענו לבידולים בנוגע לזכויות, אולי ניתן לתת לחלק מהאזרחים זכויות יתר?
אולי מי שיכול "לעזור" לחברה (בצורה כלכלית, נניח) יקבל "אקסטרא נקודות", ולכן זכויותיו יהיו מעל לזכויות של הנתמכים?
הטיעונים שלך יפים, אך כל קשר בינם לבין דמוקרטיה ליברלית דמיוני לחלוטין.
זה בסדר אם השקפתך היא פאשיסטית, קפיטליסטית, או אפילו נאציונל-סוציליסטית, אבל הבה לא נערבב כאן "שמחה בשמחה" וכדאי שנקרא לילד בשמו
.
[/quote]

אינני רואה בפאשיזם מילת גנאי,חלק מעקרונות התורה נראים בעיני כראויים בהחלט למרות שאני
הייתי מגדיר את השקפתי כסוציאל דמוקרטית .

בדברייך את שואלת היכן האחריות של מצדינה לגבי הפרט ,גם אני מצטרף לשאלתך זאת ,האם
היום לדעתך במשטר הטירןף הדמוקרטי הנאור האזרח מרגיש בטחון אישי ,האם כל האזרחים
שווים בפני החוק ובפני הערכאות המשפטיות ,האם הנטל מתחלק מתחלק בצורה שווה ..?

ואני אומר כי אם נצא מתוך הנחה כי המדינה היא ערך עליון או על פי דברייך "האזרח למען המדינה"
עוצמתה של המדינה תגרום לאחריות גדולה יותר של המדינה כלפי הפרט הנורמטיבי ..

רשמת ...:,הפושע הוא אזרח ויש לו זכויות ,יעוץ משפטי בינהם ",מידי יום אני רואה כיצד בעזרת הזכויות שאת מדברת עליהם עבריינים בעזרת עוכרי דין מלומדים מבזים את שלטון החוק במדנה ,
לא קיים אצלנו משפט צדק ,בתי המשפט הפסיקו לתת סעד והכל פונקצייה של כסף והגנה משפטית ראוייה ,למשוגעים ,מיעוטים ,אירוגני פשיעה ,אנשי שלטון ושחיתות וטפילים חברתיים מגיע פרסים
והם כמעט וחסינים בפני החוק בעוד אני ואת וכמותינו הנושאים בנטל ולא משתיכים לרשימה המפוקפקת הזאת החוק הדמוקרטי הליברלי והנאור יודע לחשוף שיניים ולמצות את הדין .

אני אומר כי הרשימה הזאת היא הפגיעה בדמוקרטייה ואותה יש הוקיע מקרבינו ,אני מציע מדרג
לאנשים האלה אשר בקצהו גם נמצא עונש המוות ,מצד שני אני מציע לטפח את האזרח הנומטיבי
אשר נושא בנטל ובזוכותו מתקיימת המדינה .


בהחלט דיון סוחף ומרתק שמשך אליו הרבה חברים בדעות שונות ,לא ציפיתי כי בדיון
שכזה תהיה תמימות דעים ,אצטרף לאריסטוקרט ואומר לאפרודיתי תודה על שירתה את ירית הפתיחה .
מיכל המאלפת​(שולטת)
לפני 15 שנים • 12 באוג׳ 2009

Re: עונש מוות . כן או לאוו.

מיכל המאלפת​(שולטת) • 12 באוג׳ 2009
niki 666 כתב/ה:
מיכל המאלפת כתב/ה:

לא מפתיע אותי פסק הדין שציטטת ,יצר הנקמה הוא יצר עשיית הצדק של עין תחת עין וכידוע
בית המשפט תפקידו איננו עשיית צדק ,בית המשפט פועל על פי החוק ואין שם מקום לכל סוגי
האמוציות שחלקן מתוארות כאן .

אני כפי שרשמתי בתחילת השרשור בעד עונש מוות ,התמיכה שלי בעונש הנל במדרג נכון
איננה מגיעה מתוך אמוציונליות נקמה וסערת רגשות אלא מתוך קרות רוח מחושבת ששמה את החברה ברמת המקרו מעל העבריין האינדוידואל .

כאשר העבריין פועל בדרכיו העבריניות מעבר לכך שפוגע באזרחים שחלקם חסרי ישע הוא
פוגע במדינה ,בחברה ובשלטון החוק ,ואביא גם דוגמאות בנדון ..

אדם נורמטיבי בעל עסק עצמאי שנסחט עי גורמים עבריינים למטרת דמי חסות ,עבירה כזאת
מעבר לכך שהופכת את חייו של בעל העסק לסיוט פוגעת גם בנו כחברה ,הרי אם אותו בעל עסק
יסגור את עסקיו בשל הלחץ העברייני ואינו יוכל לפרנס את משפחתו ,הנטל של פרנסת משפחתו
יפול עלינו כחברה ושוב על האזרח הנורמטיבי ..

אדם שרצח אדם אחר הופך את חייהם של משפחת הנרצח לגהנום ,שוב פגיעה בפרנסה ,טיפולים
פסיכולגיים ושוב נטל כלכלי על החברה הנורמטיבית .

מבחינתי הדמוקרטיה ושלטון החוק הם ערך עליון ומקודש ועליו יש להגן בחירוף נפש ואם יש
צורך גם בכלים הנוגדים את הנאורות ואת אותה דמוקרטייה עלינו אנו מגינים .

כל עבירה היא סטייה מהנורמה ומאחוריה מסתתרת אישיות גבולית ובעייתית ,לעג לרש הם הנסיונות של אותם עבריינים ליצור מצג שווא של בעיות נפשיות שגרמו לאותה ביצוע העבירה
מצחיק עוד יותר שבתי המשפט בארץ נותנים לגיטמצייה לבדיחה הזאת ,אני בעד אפשרויות
שיקום נפשיות והתנהגותיות לאנשים בתחילת דרכם העבריינית אך בסופו של דבר עליהם
להבין כי בראש המדרג קיים עונש המוות ולא מתוך נקמה אלא מתוך רצון לשמור על הדמוקטייה והחברה
והרחקתם לצמיתות של אלה שמנסים פגוע בכל אלה , ולכל אלה שיאמרו שבתי סוהר מהווים הרחקה ראוייה אומר כי הדברים שונים ,בבית הסוהר אפשר להמשיך ולנהל עבריינים תוך שימוש באנשי קשר חיצוניים ,בית הסוהר מהווה הרחקה זמנית בלבד מחברה ,אינה פותרת את המסוכנות של העבריין ואינו מהווה הרתעה ראוייה .

ולגבי מה שמיכל רשמה שערכאות משפטיות של עונש מוות יעלו הון ...הראיתי בתגובתי כי הנזקים
הכלכליים בדלת האחרורית גדולים יותר מאשר הערכאות עצמן ,מה גם שיש אפשרות לקצר ערכאות
כאשר בעבירות מסוימות ילקחו מהעבריין היכולת להגן על עצמו בבית המשפט .


אני לא ממש מוצאת בין טיעוניך המנומקים את הדמוקרטיה הליברלית, עליה כתבת.
אני רואה כאן פאשיזם, אני רואה את הפרט למען הכלל, את האזרח למען המדינה, אבל איפה האחריות של המדינה לגביי הפרט?
הטענה שלך היא שהאזרח צריך להענש במלוא החומרה על שהפר את הנורמה החברתית הקיימת, אך אין ממש אזכור לחוק ולמשפט (ההולכים יד ביד בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת והמבצעת).
לא יתכן שמצד אחד נחוקק חוקים, אך מצד שני נגביל את זכויות האזרח. גם הפושע, בל נשכח, הוא עדיין אזרח, ויש לו זכויות (כמו ייצוג משפטי, למשל).
האם הטענה שלך היא שהזכות לחיים "גוברת" על שאר זכויות האזרח?
אם כך, אולי הזכות לפרטיות גוברת על זכות הקניין?
ואם כבר הגענו לבידולים בנוגע לזכויות, אולי ניתן לתת לחלק מהאזרחים זכויות יתר?
אולי מי שיכול "לעזור" לחברה (בצורה כלכלית, נניח) יקבל "אקסטרא נקודות", ולכן זכויותיו יהיו מעל לזכויות של הנתמכים?
הטיעונים שלך יפים, אך כל קשר בינם לבין דמוקרטיה ליברלית דמיוני לחלוטין.
זה בסדר אם השקפתך היא פאשיסטית, קפיטליסטית, או אפילו נאציונל-סוציליסטית, אבל הבה לא נערבב כאן "שמחה בשמחה" וכדאי שנקרא לילד בשמו
.


אינני רואה בפאשיזם מילת גנאי,חלק מעקרונות התורה נראים בעיני כראויים בהחלט למרות שאני
הייתי מגדיר את השקפתי כסוציאל דמוקרטית .

בדברייך את שואלת היכן האחריות של מצדינה לגבי הפרט ,גם אני מצטרף לשאלתך זאת ,האם
היום לדעתך במשטר הטירןף הדמוקרטי הנאור האזרח מרגיש בטחון אישי ,האם כל האזרחים
שווים בפני החוק ובפני הערכאות המשפטיות ,האם הנטל מתחלק מתחלק בצורה שווה ..?

ואני אומר כי אם נצא מתוך הנחה כי המדינה היא ערך עליון או על פי דברייך "האזרח למען המדינה"
עוצמתה של המדינה תגרום לאחריות גדולה יותר של המדינה כלפי הפרט הנורמטיבי ..

רשמת ...:,הפושע הוא אזרח ויש לו זכויות ,יעוץ משפטי בינהם ",מידי יום אני רואה כיצד בעזרת הזכויות שאת מדברת עליהם עבריינים בעזרת עוכרי דין מלומדים מבזים את שלטון החוק במדנה ,
לא קיים אצלנו משפט צדק ,בתי המשפט הפסיקו לתת סעד והכל פונקצייה של כסף והגנה משפטית ראוייה ,למשוגעים ,מיעוטים ,אירוגני פשיעה ,אנשי שלטון ושחיתות וטפילים חברתיים מגיע פרסים
והם כמעט וחסינים בפני החוק בעוד אני ואת וכמותינו הנושאים בנטל ולא משתיכים לרשימה המפוקפקת הזאת החוק הדמוקרטי הליברלי והנאור יודע לחשוף שיניים ולמצות את הדין .

אני אומר כי הרשימה הזאת היא הפגיעה בדמוקרטייה ואותה יש הוקיע מקרבינו ,אני מציע מדרג
לאנשים האלה אשר בקצהו גם נמצא עונש המוות ,מצד שני אני מציע לטפח את האזרח הנומטיבי
אשר נושא בנטל ובזוכותו מתקיימת המדינה .


בהחלט דיון סוחף ומרתק שמשך אליו הרבה חברים בדעות שונות ,לא ציפיתי כי בדיון
שכזה תהיה תמימות דעים ,אצטרף לאריסטוקרט ואומר לאפרודיתי תודה על שירתה את ירית הפתיחה .
[/quote]

משוגעים ומיעוטים - לא ידוע לי שהם מקבלים "הקלות" כלשהן.
בקשר ל"אי שפיות" - אני מבינה את מה שאתה אומר, והרתיחה שלך ברורה לי, אבל זה חלק ממה שנקרא "כוונה פלילית", כלומר, אדם שרצח את אשתו כשתפס אותה "על חם" בבגידה, אכן היה מצוי באי שפיות זמנית, כלומר, לא תכנן מראש לרצוח אותה, אלא פשוט איבד את דעתו באותו רגע.
זה שונה מאדם שמתכנן לרצוח את אשתו במשך כמה ימים, קונה סכין, מוודא שהיא לבד ואז תוקף.
תסכים איתי שיש כאן הבדל (ואני אשה, ואני ממש נגד רצח, ואני ממש נגד אלימות נגד נשים. אני אמורה להיות מוטית ומשוחדת בדיוק לצד השני).
ובקשר לאנשי שלטון - אולי יש צדק בדבריך, אך למעט עברות צווארון לבן ושחיתויות (שאני ממש לא מצדיקה, וחושבת שעליהם לתת את הדין על כך), הם עדיין לא רצחו אף אחד ולא ראויים לעונש מוות..
ואגב, קיים מדרג כמו שאתה מתאר. לאנשי ציבור, המוכרים לחברה או מייצגים אותה (אנשי שלטון, עורכי דין, רואי חשבון..) יש החמרה ויש גם תנאי אתיקה.
הידעת, למשל, שלעורך דין אסור לקלל? כן-כן. קראת נכון.
ובאשר ל"טיפוח האזרח הנורמטיבי", היה פעם דבר כזה, לפחות בכל הקשור לעבירות תנועה. מי שלא עבר עבירת תנועה כך וכך זמן קיבל "צל"ש" שנקרא "נהג זהיר" או "נהג טוב".
משום מה הפסיקו עם עידוד האזרחים, ולדעתי, בהחלט יש מקום לתגמולים. אזרח שלא פשע יקבל, נניח, נקודה בביטוח לאומי, או אחוז מסויים בפנסיה, או כל תגמול אחר שיעודד את האזרח להיות אדם טוב יותר ושומר חוק. (אבל זו דעתי האישית ואינה רלוונטית ממש לעניינינו)
אגב, לא אמרתי שעל האזרח להיות למען המדינה. אמרתי שדיעה כזו היא אינה דמוקרטית ליברלית, אלא פאשיסטית (ולא, פאשיזם היא לא בהכרח מילת גנאי, אלא השקפה פוליטית מסויימת).
אני לא חושבת שהאזרח צריך "להקריב" את עצמו למען המדינה. לא על ידי ויתור על ייצור משפטי ולא על ידי קבלת עונשים חמורים מידי.
אני חושבת שהמדינה קיבלה סמכות מהאזרחים לשמור על השקט באמצעות ענישת אלו המפרים אותו, ועל המדינה להגן על אזרחיה.
אני חושבת שהתפיסה שלנו שונה מיסודה וקשורה יותר להשקפה פוליטית ולמתן משקל למדינה כ"ערך", ולכן קל לי להבין גם את חילוק דעותינו בנושא עונש המוות.
אם האזרח קיים למען מדינתו - אולי עונש המוות נחוץ (עדיין לא בדקתי את הנושא לעומקו על כל סייגיו), אך אם המדינה קיימת למען אזרחיה - אז וודאי שאין מקום לעונש מוות.

תודה לך על דבריך. למרות שדיעותינו חלוקות, אני נהנית להכנס איתך לעומקה של שיחה
icon_smile.gif