כלובי
|
לפני 20 שנים •
24 במרץ 2004
דוקא עכשיו!
אומרים כן ליוזמת ג'נבה
http://www.hafgana.co.il |
|
|
| Rocco(שולט) |
לפני 20 שנים •
24 במרץ 2004
כמו אתמול וכמו מחר
לאחר נסיון כושל אחד (שאני תמכתי בו) אני אומר לא...ולא ולא....! ולא חד משמעי לבילין....רק תזכירו לי מי זה....?! |
|
|
| ThePassionMaster |
לפני 20 שנים •
24 במרץ 2004
אני מוכן לומר כן להסכם ג'נבה.
אני רק מבקש הסבר מפורט, כיצד ננהג בפלשתינים במידה והם לא יעמדו בהסכם זה. או בעצם. אני דורש הסכמה מלאה של כל תומכי הסכם ג'נבה, לכל דרך בה אבחר לסיים את הסיטואציה שלנו עם הפלשתינים במידה והסכם זה יפוצץ על ידי הפלשתינים. כלובי מה אתה אומר ? אני אחתום לך, אתה תחתום לי ? |
|
|
| ThePassionMaster |
לפני 20 שנים •
25 במרץ 2004
הבנתי כלובי
אני מניח שקראת את התגובה שלי אז אתה בקטע של "אני צודק, גם אם אני טועה" ? אני "אלך לקראתך" יותר אני יכול להתחייב לך שבשיטה שלי, אני אוכל אפילו לבטל את החיסולים הממוקדים ולהמנע אפילו יותר מעכשיו מפגיעות בנפש אצל הפלשתינים. אני גם לא חושב על טרנספר כולל. אבל זה הולך לשני הצדדים, לא להם ולא לנו. אז מה אתה אומר כלובי ? עכשיו אתה כן מוכן לחתום לי תמורת חתימתי לך ? או שזה ממש לא משנה לך אם הדרך שלך נכונה או לא, העיקר שזו הדרך שלך. אם הסכם ג'נבה יפול ובאשמת הפלשתינים, מה האלטרנטיבה שלך ? להמשיך לשוחח ? עד מתי ? מה הגבול שלך ? וזה ברור שלכל אחד יש גבול - מה הגבול שלך כלובי ? מתי אתה תחליט שנגמרו הדיבורים ומתחילים המעשים, אלה הקשים, אתה יודע, אלה שהופכים את החיילים שלנו ל"רוצחים". מתי כלובי ? כשאחרון היהודים בארץ יהיה בסכנת הכחדה ? מתי ? תזכור שאני מוכן ללכת עם השיטה שלך פשוט רוצה לדעת מה הגבול הבלתי עביר מבחינתך. |
|
|
מלכה מלקה(אחרת)
|
לפני 20 שנים •
25 במרץ 2004
מעניין אותי לדעת מה הפתרון שנשמע לך נכון
או יעיל .
ובכלל כמה זמן אתה חושב שעם יסכים לעמוד בכיבוש ? אני לא שמעתי עוד על עם כזה פרט לטיבטים שמולדתם נהרסה וכעת אין להם את היכולת להתנגד לסין ( אבל לא נכנס לזה ) הרעיון הוא שגם הפלסטינאים שמה לעשות , היו פה לפנינו ( ואני לא מדברת על לפני מליון שנה שאין לדעת מי היה פה ממש ומי לא ) גם להם מגיעה הזכות לחיות בכבוד . לפעמים נדמה לי שהצד שלנו שוכח שיש שם אנשים שלא יסכימו למות כי החליטו על "סיכול ממוקד " שבטעות התפספס , שלא יסכימו שישפילו אותם , יעצרו אותם וכו וכו וכו . לפעמים נדמה לי שאנחנו היהודים שחושבים שהכל מותר לנו שוכחים איך להתנהג באנושיות אבל להטיף על כמה העולם צריך להיות אנושי אלינו כל ילד פה לומד שזה חובה . אני לא חושבת שהכל מושלם בצד שממולנו , אני חושבת שהשלטון שם מנצל את האנשים שחיים שם ועושק אותם , אני חושבת שיש שם אנשים שאיבדו את דעתם הצלולה ולא רואים מה נכון ומה לא במלחמה שיש בין שני הצדדים . אבל אני לא יכולה לחלוטין לומר לצד השני מה לעשות , אני יכולה לרצות ולבקש ולקוות . אני כן יכולה להיות אחראית לצד שלי . אני יכולה להבין את הרעיון שאני זו הכובשת ,שאצלי אני יכולה לשנות וזו האחריות שלי , בסופו של דבר במוקדם או במאוחר הדברים ישתנו ובעיני עדיף מוקדם , כמה שיותר מוקדם - אין פיסת אדמה אחת ששווה בעיני חיי אדם . זה משפט שהמון אנשים משתמשים בו אבל זה נכון בעיני . אני הייתי רוצה בכל מאודי לחיות במקום שקט , נעים ולומר שלום ולחייך לכל האנשים שחיים בין אם זה פלסטינאי ובין אם זה ישראלי - כל עוד ליבם טוב ... ובכלל - מענין אותי לדעת איזו הצעה הגיונית , לא נאצית ( כמו טרנספר , "נשליך את כולם לים" וכאלו ) יש לאנשים להציע פרט ללהושיט את היד . אשמח לשמוע דברים ( מקווה שאצליח לספוג תגובות שלא אוהב - קשה לי  )
בברכת שלום או סאלם מלקוש |
|
|
|
כלובי
|
לפני 20 שנים •
25 במרץ 2004
אם הפלסטינים "יפוצצו" את ההסכם, למרות שאי אפשר להעלות על הדעת תסריט כזה שבו הם יוותרו על כל מה שהם השיגו בעמל רב ובקורבנות רבים.
אבל בוא נגיד שכן, אז יהיה לנו עסק מול מדינה. אם אתה חותם על חזרה לגבולות 67, ומוכן לחלק את ירושלים כך שתהיה בירתם של שני העמים, מפנה את כל ההתנחלויות ונסוג מרצועת עזה ומיו"ש. כמובן שאם קראת על הסכם ג'נבה אתה יודע שהם מוותרים על זכות השיבה ומפרקים קליל את ארגוני הטרור. אם העניין הזה מתפוצץ, כשהם כבר יהיו מדינה ולא בשליטתנו, ההכרעה הצבאית תהיה קצרה וחד משמעית כי צה"ל הוא באמת הצבא החזק באזור, ובמקרה כזה יהיה לנו עסק מול מדינה ולא מול אוכלוסיה אזרחית מעורבבת בארגוני טרור. במקרה כזה (שלא יקרה מן הסתם) יהיה קל מאד להכריע את המערכה. ותוכל להשתמש בכל האמצעים למעט נשק לא קונוונציונלי לעניין הזה. סגרנו? |
|
|
| ThePassionMaster |
לפני 20 שנים •
25 במרץ 2004
אם הפתרון שלי נשמע נכון או לא, זה עניין אחר לגמרי
אני רק רציתי לדעת, האם כלובי ובעצם כל תומכי צד מסויים, יהיו מוכנים לקבל על עצמם, לקבל את הצד השני, במידה ואותו צד יסכים לנסות את הדרך שלהם. תביני, אם כל העם בוחרים בצד אחד, לא תראי אותי בצד השני ואמר את זה חבר של אבא שלי שהוא האבא של הימנים. ואני מסכים עם התיאוריה שלו. כי כרגע אנחנו לא כאן ולא כאן. במידה ונלך על צד אחד כלשהו, לפחות משהו יזוז, כי אם משהו יכשל, נוכל להמשיך הלאה לצד השני, אבל ככה אנחנו תקועים בין שני הצדדים ורק אוכלים אותה. זה בדיוק מקרה ה"נותר קרח מכאן ומכאן" ולגבי דבריך מלכה מלקה שאלותיך מעניינות באמת. כמה זמן עם יסכים לעמוד בכיבוש ? לכי תשאלי את הפלשתינים בירדן. שמולך עליהם מלך סעודי. לכי תשאלי את הערבים ביפו, נצרת, ובכל הכפרים הערביים בארץ. אם את באמת מאמינה שהם מרגישים ישראלים לכל דבר, את או תמימה או. ובאמת, מדוע שערבי ירגיש נוח לחיות במדינה שנקראת מדינת ישראל אם הוא בכלל ערבי ? ואל תשכחי ש"הם היו כאן קודם" כך שלפי הצדק היה צריך לקרוא למדינה זאת "מדינת ערב" לא ? גם לפלשתינים הזכות לחיות בכבוד ? את לא מתביישת לומר משפט כזה ? לכי לעשות סיור ברחבי העולם הערבי ותחזרי לארץ, תגידי לי מי חי ביותר כבוד הערבי החי במדינות ערב, או הערבי החי במדינת ישראל. המצב של הפלשתינים כל כך גרוע בגלל הרגל שהם שמו לעצמם. את חושבת שלצבא יש עודף כסף ? שכיף לחיילים לשרת באיזורים של הערבים ? שמישהו בממשלה סופג איזה עונג הזוי מחדירה לתחומי החיים שלהם שם ? זה כבר להיות ולהתנהג כמו ילד קטן מי שחושב כך. הצבא נמצא שם, כי הפלשתינים לא ממש רוצים להרגע. הם חיו בכבוד והיו יכולים להמשיך לחיות בכבוד, אם לא היו שולחים מפגעים ולא מנסים להילחם בנו. אבל הם רוצים מדינה ? ולכן נלחמים ? אז חמודה שלי. כשנלחמים, צריך לשאת בתוצאות. ואחת התוצאות זה המצב הגרוע שלהם. גם להלחם וגם לבכות שרע ? אפשר לקבל את זה אצל ילדים קטנים, לא אצל מבוגרים. אני אמשיך יותר מאוחר הוינדוז שלי קרס ולוקח זמן להתרגל ללינוקס ולשטויות שלו. (גם צריך לזוז) |
|
|
|
מלכה מלקה(אחרת)
|
לפני 20 שנים •
25 במרץ 2004
המון שאלות ןאפילו לא לקיחת אחריות אחת
ראשית -
אני לא "עוברת צדדים" לפי הרוב . אני פועלת על פי אמונת דרכי וליבי . להשוות למקומות אחרים בעולם שקורים בהם דברים רעים , לא הוגנים או מזוויעים ולהצדיק בזה את ההתנהגות שלך ? אולי אני אתחיל לרצוח אנשים ואומר אבל גם בעוד מקומות רוצחים אז מה באים אלי בטענות ? ולא אני לא מתביישת לומר שלפלסטינאים יש את הזכות לחיות בכבוד אולי אתה צריך להתבייש לומר שבגלל שבמקומות אחרים בעולם מתעללים באנשים לך יש את הזכות לעשות את זה גם כן . למיטב ידעתי בימי השואה היה לגיטימי להרוג אנשים - יהודים , הומוסקסואלים , צוענים וכו - גם אז זה היה לגיטימי כי זה קרה בעוד מקומות וגם אז כולם הלכו בעידריות - זה לא אומר שזה בסדר .... באשר למה שאתה אומר על ערביי ישראל - זה בסך הכל לומר - וואלה - אני יודע שגם להם אנחנו עושים את המוות במקום לקבל אותם כתושבי המדינה ולכבד אותם - ככה יוצרים שונאים בעיני . אתה לא מקשר בין המצב הגרוע "שלהם" לזה שלך - רק אומר להם יש בעיה והם יסבלו אני לא חלק מהמשוואה הזו . בעיקר מה שהרגשתי מהתגובה שלך זה לצעוק שגם אצל אחרים רע , לא לקחת אחריות עלינו כמדינה כובשת , לא אמרת שאנחנו עושים דברים מחרידים ולא נתת פתרונות . כל שאמרת שגם במקומות אחרים רע ולכן זה לגיטימי מה שאנחנו עושים . אז בעיני אין קשר וגם אם יהיה איך שהוא ותמצא קשר דרך הרקיע השביעי - זה לא לגיטימי . דבר אחרון - אנחנו כובשים כבר למעלה מ 50 שנה . האינתפדה וזו שקדמו לה עדיין לא בנות כל כך הרבה שנים . מתי שהוא היה הגיוני שאנשים יאמרו - די , עד כאן . פרט לכך - אם אתה מאמין שבמדינות אחרות יותר גרוע אולי כדאי שתצטייד עם עובדות מתאימות כי באף מדינה אחרת ממדינות האיזור לא כולאים אוכלוסיה שלמה בשטח שווה לבית כלא . |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 20 שנים •
25 במרץ 2004
תסבירי לי רק דבר אחד - למה את חושבת שאנחנו כובשים?
כי הם היו כאן לפנינו? קודם כל, לא היתה להם ריבונות כאן כך שטכנית השטח לא היה שלהם. היה כאן מנדט וכשהוחלט לסיימו ולחלק את הארץ, הם הם הם אלו שהתנגדו לחלוקה, פתחו במלחמה וכתוצאה מכך הפסידו באופן לגיטימי את האדמות שהובטחו להם. אי אפשר לפתוח במלחמה ואחר כך לבכות על תוצאותיה. אבל זה לא משנה. השאלה היא מה נותן בכלל לאנשים מסוימים זכות על אדמה. התשובה, לדעתי, היא "שום דבר". החלטות של מעצמות או של האו"ם הן החלטות שרירותיות ופוליטיות ובוודאי שצדק אינו משחק בהן תפקיד. "להיות כאן קודם" לא רלוונטי לשום דבר, כי היסטוריונים לא מכחישים שאנחנו היינו כאן עוד קודם. הקודם של מי קובע? יש חוק התיישנות? תכירו בזה - אנחנו לא כובשים. זו לא אדמה פלשתינית ואין שום דבר, ש ו ם ד ב ר, שנותן להם זכות על האדמה הזו, גם לא ההתיישבות המקרית שלהם כאן שהביאה בסופו של דבר להתגבשותם כעם. אי אפשר לומר "אני תפסתי וזה שלי" על ארץ שנשלטה על ידי כל כך הרבה עמים במהלך ההיסטוריה. את הסכסוך צריך לפתור ולפשרה צריך להגיע, אך לא משום שהם צודקים אלא פשוט משום ששלום הוא הרבה יותר נחמד ממלחמה. |
|
|
|
מלכה מלקה(אחרת)
|
לפני 20 שנים •
25 במרץ 2004
זה בכלל לא משנה לי
אם אתה מסכים אם הדרך שהובילה אותי למחשבות שלי כל עוד אתה מסכים איתי שצריך להגיע לפתרון .
פתרון בעיני הוא כל מה שיביא קץ להרג אנשים משני הצדדים . ובאשר לכיבוש ? נשמע לי קצת מגוחך לשאול למה אני חושבת שאנחנו כובשים . אולי כי אנחנו החזקים ? אולי כי לנו יש שליטה באוכלוסיה שיושבת שם ? אולי כי אנחנו קובעים את החוקים והם רק מנסים להתמרד . אני יכולה להמשיך לנצח להסביר למה אנחנו כובשים אבל זה נראה לי יותר מדי ברור מאליו . בכל אופן מקווה שלכולם תיהיה הסבלנות שצריך לתהליך הזה . מקווה שבמוקדם בעיקר אנשים יגיעו לתובנה שלנצח לא נוכל להילחם ושהרבה זה לא ישיג . שיהיה יום שקט מלקושית |
|
|