שאלה

Re: לוגיקה...

Morticia • 18 בספט׳ 2009

וזה בדיוק מה שאני אמרתי

יהואש

קייסי • 19 בספט׳ 2009

אני חושבת שמדובר בענין מורכב קצת יותר מנשלט שאינו רוצה להשלט. יש נשלטים שמאוד רוצים להשלט, אך ממש כמו שהשולטת מעמידה במבחנים את כישורי הסיבולת ומאוויי ההתמסרות שלהם, כך גם ישנם נשלטים, אשר ממש כמו ילדים יבעטו בסמכות באותה עוצמה שהם נזקקים לה. זה לא חייב להיות מודע, אבל זו מתיחת גבולות, בחינה של עוצמת המרות, בדיקה של מידת המרחב שניתן להם בקונסטלציה הכובלת שבחרו להיות בתוכה וכדומה. הבעיטה הזו יכולה להדק את הקשרים שכובלים אותם, או לרופף אותם - אבל היא חלק מהענין, מנסיוני. אני אוהבת את המאבק הלא מודע הזה (אני לא מדברת על נשלטים חצופים אלא על כאלה שרוצים להשלט אך בוחנים את כוחי), ואוהבת את הנצחון המתוק שבסופו. חלק מהגירוי מבחינתי טמון בידיעה שהנשלט שלי מכור לדברים שהתנגד להם בכל כוחו, לבו ועולם המושגים שהגיע איתו בראשית הקשר.

ועוד דבר

קייסי • 19 בספט׳ 2009

דומני שמה שנקרא מן הצד כסוג של שיח חירשים בין צד שני שמתעקש שלא קיבל תשובה לתהיותיו לבין שולטות שענו לו באריכות ובאופן מנומק, הוא בסך הכל דיאלוג בין שני עולמות נפש שונים בתכלית, במידה מסויימת מנוגדים. לי זה נראה לעיתים כמו אינטראקציה בין כריש לעכביש - המכנה המשותף - חרף העובדה שכולנו חולקים פורום דומה, נמוך מאוד. מרי ג'יין ואחרות דיברו על חיווט נפשי שגוזר סיפוק צרכים נפשיים ופיזיים כתנאי לרגש, ואילו נשלטים כמו צד שני ואחרים שיצא לי להכיר מחווטים בדיוק הפוך. הכמיהה לסיפוק הצרכים אולי קיימת ומתניעה את התרחיש הנפשי, אך מימוש הכמיהה הזו עלול לחנוק אותו כליל. שיווי המשקל בין שימור הכמיהה לבין אי סיפוקה המלא הוא חלק מהמתח והפער הפרדוקסלי שצד שני דיבר עליו, למיטב הבנתי. הוא פשוט לא מסוגל להבין מוחות שמחווטים אחרת - לסיפוק ולמימוש.
באורגזמה נשית וגברית מופרשים הורמונים שונים. אצל גברים יש בהם הורמוני בריחה, ואצל נשים הורמוני אופוריה והיקשרות - אוקסיטוצין הוא אחד ההורמונים שמופרשים בעת אורגזמה נשית וגם בעת לידה, ומחבר בעוצמה שלא תתואר בין האם לתינוק למן הרגע הראשון, ומאפשר לה לשאת הרבה מהקשיים שכרוכים בגידולו העתידי. קשרי שליטה הם הקצנה קריקטורית כמעט של הפערים האלה. לכן, לשיטתי, שולטות הן הכי נשים שיש, ונשלטים הם הכי גברים שיש. שולטות הן המבוגר האחראי בקשר השליטה ועליהן להיות מתוחכמות ובקיאות ברזי הריסון כדי לאפשר את קיומו לאורך זמן.

Re: יהואש

Yeoash1 • 19 בספט׳ 2009

קייסי,
אני כל כך ומאד מסכים עם הבהרתך ומודה עליה. ארחיב אתוודה ואומר שגם אצלי הבחינה הזו של עוצמת המרות וגבולותיה היא הכרח במערכת היחסים ותנאי לה. אני מאבחן כאן שלשה סוגים שונים של איתגור:
א) צורך באישוש מחדש של השליטה - המפתיע זה כמה זה מטופש ומגרה באחת. מרגע שפעולה הפכה להיות מסמנת ליחסים למשל הברקת נעלי בת הזוג (או גם דברים מגוחך יותר כמו איסור לשתות בכוס מסויימת שלה) מיד הוא (הוא הוא) ייתגרה מחדש כל פעם שהסימן יופיע. גם היא אגב תתגרה.

ב) צורך בבדיקה (כמותית כמעט) של השליטה - פעם קודמת הסינגל-טייל שלה חתך אותו 20 פעם רצוף עד שנשבר, עכשיו הם יעברו את זה. פעם קודמת הוא כרע לפניה ברך במשך שעתיים וחצי (סבל ברור לשניהם ).

ג) צורך בבדיקת ה'מטא-שליטה'. - זה הקשה ביותר. והוא הרצון של הסאב או של שניהם למצוא את המקומות בהם הם 'שווים' ולאו דווקא במעמד של סאב-דומית. אינני יודע האם מקום כזה תמיד מגיע והאם הוא בהסכמה, בשתיקה, או בשותפות. למשל נניח שאולות דתיות או פוליטיות והשארתן מחוץ למשחק (היא לא תגיד לו מה להצביע - או שכן ואז שוב זה מגרה ובתוך המשחק), שאלת חינוך ילדים, וכו'...
לא יודע, אין נוסחאות...

לא נורא, יהואש

קייסי • 19 בספט׳ 2009

נוסחאות הרבה פחות חשובות מהמילים המחרמנות כל כך 'את צודקת', שאמרת לי בניסוח כזה או אחר בראשית תגובתך.

הסיכום שלי

הצד השני • 20 בספט׳ 2009

ראשית יש לומר, שאין שום משמעות לשאלה באיזה פורום הועלה העניין, שכן גם בבנים על הבנות או בכללי, היו התהיות והתשובות דומות.
גם אם היינו בוחנים יחסי שולט נשלטת, היו עולות אותן הטענות ואותן ההתנגדויות, אולי היו נחסכים כמה עמודים של היסטריה.
בסופו של דבר, גם אלו שענו לגופו של עניין, קצת חמקו מהשאלה מה באמת תהיה התוצאה במקרה של התאהבות עד מעל לראש, או כל דרך אחרת שמישהו ירצה להגדיר את זה.
קייסי הציגה את זה כמשהו שהיא לא תיתן לו לקרות, ומרי ג'יין כמשהו שלא יכול לקרות, מאחר וכפי שאני מבין מדבריה היא פשוט לא בנויה כך.
אלא מה, ששתיהן לא הטילו ספק בכך שמדובר במצב שכשנמצאים בו, אינו יכול לשמר את השליטה בצד המתאהב.
אני אישית חושב שאין חיווט מקורי המונע ממישהו להמצא בצד "החלש" של התאהבות קשה, אלא שאם אני מרשה לעצמי ועל דעת עצמי לפתח את מה שקייסי אמרה אל מעבר למה שהיא אמרה, מדובר בסוג של מנגנון הגנה, מין "נדר" כזה שלא להמצא שוב במקום הבעייתי ההוא.
הסיבות לקיומו של מנגנון כזה כמו גם הסיבות לכך שאצל אחד הוא פחות מפותח ואצל האחר הוא עומד מעל לכל שיקול אחר, הן בוודאי נושא לשרשור מכובד בפני עצמו.
להעיד אני יכול בעניין הזה רק על עצמי, ואצלי זה משהו שהתפתח ונצרב בגיל מאוד צעיר, קצת אחרי ההתרסקויות הראשונות.
הזכרון הרע, הוא שגרם לי בגיל מאוד צעיר להחליט שלא משנה מה יהיה, אני לעולם לא אתן לאישה את "המפתחות", או אם תרצו, לעולם לא להיות בצד הנשלט.
כאמור, זה נושא מעט נפרד, ויכול לשמש דיון המשך לשאלה שהועלתה כאן.

אני לא רואה אפשרות שלא להתייחס לעניין יחסי כוחות בקשר.
כל דבר ביקום הזה מבוסס על יחסי כוחות, וקשרים בין בני אדם לכל הפחות אינם יוצאי דופן לנוסחא הכללית שמניעה כאן את הכל.
הנסיון לפסול טענות שמבוססות על דימויים מעולם המלחמה רק בגלל שאהבה זה צוויץ צוויץ ציפורים מצייצות ופרחים על מצע של מוסיקה רומנטית וסוכריות מרשמלו בשוקו חם, נראה לי ילדותי וחסר מודעות.
לא אהיה הראשון להשוות בין אהבה ומלחמה, והטענה שמדובר בשני דברים הלקוחים מעולמות הופכיים היא דמגוגית לחלוטין.
מאזן אימה הוא משהו שקיים בכל קשר, לפחות בכל הקשרים שאני ראיתי אצלי ואצל אחרים.

מאזן האימה הזה או מאזן השליטה אם תרצו, אינו בא לידי ביטוי מוחשי בקשרים מסוגים מסוימים, אבל הוא בהחלט בא לידי ביטוי בקשרים ששליטה וכוחניות מהווים בהם חלק מרכזי.
קשרים מהסוג הזה הם דינאמיים מאוד, ובדיקת גבולות ויכולות הדדית היא עניין יומיומי בהם.
בקשרים מהסוג הזה הסצנריו של שינוי קיצוני בתחושות הצד השולט כלפי הצד הנשלט, יביאו בהכרח לשינוי במאזן השליטה.
כשדבר כזה קורה עד שלא ברור מי הוא הצד השולט, זה מכניס את הקשר לתקופה של מלחמת כוחות שיכולה להיות מעניינת מאוד, כשכל צד מטבע הדברים ינסה להשיג הכרעה.
כל עוד אין הכרעה אין צד שולט.
אני לא אומר שזה טוב או רע, זה הכל בהתאם לאנשים ולנסיבות.
כל מה שאני אומר הוא, שצד מאוהב, באמת באמת מאוהב, לא יכול באותו הזמן להיות גם הצד השולט.

Morticia • 20 בספט׳ 2009

הדבר העיקרי, אם לא היחיד, המשתמע באמת מהמסקנות שלך וכל שאר דבריך הוא שאין לך באמת רצון, שלא נדבר יכולת, להיות נשלט, בוודאי לא על ידי אישה ובכלל...

מעבר לאינסוף גילויי בוז לאישה אתה רוצה שכל העולם יגיד אמן למילותיך ויפעל על פי דרכך
אתה מבטא צורך להיות בעל הדעה הדומיננטית בצורה כוחנית ודורסנית שבעיניים שלי, להבדיל מאהבה, מאוד לא חיננית, מאוד לא אצילית ומאוד לא מזמינה

אבל למה לעצור את עצמך? נשמע שיש לך סיכוי טוב להיות גואל רצון הבא
(גאוות הקהילה!)

פשוט תמקם עצמך מחדש
ובאמת סלח לנשים דומיננטיות החיות בשלום עם עצמן על שלא יבואו להרמונך...

יחסי כוחות

Yeoash1 • 20 בספט׳ 2009

אני דווקא רואה את דבריו של הצד-השני כדיון אמיתי, גלוי, וחשוב. ובהחלט מעריך עד מאד את כנותו (כנותך).
מאידך אני כמובן לא מסכים עם חד צדדיותם של הדברים. העולם הוא עולם ומערך ההמשגה שלנו אותו ממלא את המקום המרכזי ביותר. טענתך ש:"כל דבר ביקום הזה מבוסס על יחסי כוחות, וקשרים בין בני אדם לכל הפחות אינם יוצאי דופן לנוסחא הכללית שמניעה כאן את הכל" היא לכל הפחות קשורה בעולם הדימויים ולא בעולם האמיתי.
בין השמש וכדור-הארץ יש כח משיכה, יש כוחות, אין 'מאבק'. בין הדבורה לצמח יש יחסי כוחות, הם תלויים זה בזו (למאכל ולהפצת הזרעים) יש כוחות אין מאבק, הכח-הגרעיני-החזק מחבר בין הפרוטונים בגרעין האטומי, יש שם את הכח החזק ביותר שאנו מכירים, אין שם מאבק.
אכן, בין בני אדם יש יחסי-כוחות, לעתים יחסי הכוחות עוזרים וחשובים בקשר, לעתים הם מפריעים לו, לרוב הצדדים שותפים גם בכך שהם מאזנים את יחסי הכוחות ויוצרים שותפויות ואיזונים. יחסים של שליטה אינם כל כך שונים, לנו, הבדסמים, יש מנגנון נוסף (ואין לנו כל כך ברירה), יחסי השליטה מגרים אותנו ומאפשרים לנו להנות מהם גם בין הסדינים, בכריעה על הריצפה, בעת שטיפת כלים, בהליכה בשדירה, בהצתת סיגריה.
תנצל אם כן את מודעותך הרבה ליחסי שליטה והיכולת שלך לזהות אותם ולפרק אותם... תהנה מהם

Re: יחסי כוחות

Morticia • 20 בספט׳ 2009

כנות גם אני מעריכה ונדמה לי שכל הנשים שהשיבו לו, גם אם ראייתן את הדברים שונה, השיבו לו באותה הכנות באותה המידה

אבל איך אפשר להעריך את הדיון אם למרות הכנות בה הוא מציג את ראייתו, הוא מבטל את דברי כל האחרים כשקרים עצמיים ושאר הבל הבלים ונדמה שאין בו שום יכולת או רצון להקשיב לדברי הצד השני?

לי זה נשמע כמו שיח חרשים חד צדדי

ומהמקום הכנה והמקשיב שלי, שמעתי אדם שרוצה שכל העולם ישתחווה לו אפיים ויודה באמת שלו כאבסולטית והכרחית - קוראים לזה בת יענה כפייתית בספר שלי

Re: יחסי כוחות

הצד השני • 20 בספט׳ 2009

ראשית תודה.
שנית, כבר הרבה שנים שאין לי יכולת להנות משום יחסי מין שאין בהם לפחות הקשרים של יחסי שליטה, אפילו כשהם נראים ווניליים לחלוטין.
לעניין מאבקי הכוחות, קצת פילוסופיה ברשותך:
המצב בין השמש לכדור הארץ או בין חלקיו השונים של האטום, הנו איזון שנובע מאי ההכרעה הזמני של יחסי הכוחות שמשחקים שם תפקיד.
יתרה על כך, המדובר הוא במצב זמני ההולך ומשתנה, כשבסופו של דבר, וגם אם ברור שזה לא הולך להיות בתקופתנו, האיזון הזה יופר לחלוטין וכדור הארץ או יידבק לשמש, או יעוף לתוך החלל בלי שמשהו יחזיק אותו.
גם המצב בעולם החי דומה. המרוץ האבולוציוני נמשך כל הזמן, זנים משתנים או נעלמים, כשבסופו של דבר, המצב המוכר לנו הוא בסה"כ "פריים" אחד מתוך הסרט הזה.
מאבק הכוחות בעולם החי לא פוסק לרגע, וכך לא פוסק מאבק הכוחות גם בין כל שני דברים שיש ביניהם יחסים.
מן הכלל הפילוסופי המרוחק הזה אל הפרט:
המצב הקיים בין בני זוג גם הוא איזון שנוצר כתוצאה ממאבקי כוחות מתמידים, גם אם לא תמיד יש להם ביטויים קיצוניים ומורגשים.
אני לא אומר שמתכון לחיי זוגיות מאושרים הוא לדחוף או למשוך בכל הכוח כל הזמן, זה רק מתכון להזדקנות מהירה ולחוסר שביעות רצון מתמיד.
אבל, לנצח מדובר בתוצאה זמנית של שיקלול הכוחות הפועלים משני הצדדים.