Brave Dwarf
|
לפני 14 שנים •
5 בדצמ׳ 2009
תמונה כפרית כתב/ה: אני לא ממש רואה צורך דחוף להביא סימוכין וראיות לדברי, יחד עם זאת, אם תטריח את עצמך ותפתח ספרי פסיכולוגיה בנושא, תמצא שם מאמרים בעלי ערך וכן הגדרות שאינן רחוקות משלי. ואני מחזיק בבית רק חוברות צביעה של קישקשתא. ואונו לך ננה בננה. (-: את פיתחת נושא מרתק ולדעתי באופן מרשים ובאומץ לב (לו מעטים כאן מסוגלים). גם אם כרגע את מקללת לבטח את הרגע שעשית את זה, כי את מרגישה מותקפת (למרות שבתחילתו של האשכול דבריך נתקבלו כמעט בפה אחד) למה לא להביא סימוכין? אם לא עבור הריס המזלזל והפויתי הזה, שיחיה, אזי עבור אידיוט שכמותי. שמבטיח לך מראש לקרוא, להתעמק ואף להיות אסיר תודה. בואי נתדיין. |
|
|
Morticia
|
לפני 14 שנים •
5 בדצמ׳ 2009
נילי ונילי כתב/ה: שמחה על ההתנגדות של נמוגה, כי גם אני מתנגדת וטיפה התבאסתי להיות היחידה שתוקעת מחט בבלון של השרשור הזה.
ראשית, אני מתנגדת לניתוח לפיו ריצוי הוא פעולה לא שלמה או בניגוד לרצון העצמי. ושנית, אני מתנגדת לנימת האי-לגיטימציה הנובעת מן הניתוח הזה. כתוצרים אנושיים של החיים בעידן המודרני התרגלנו גם אנחנו להלל את האינדיבידואליזם, את הגשמת העצמי ואת הרצון להיות חלק ממערכת יחסים בה נקבל אנחנו בדיוק את שווה הערך למה שאנחנו נותנים (או בשמו האחר: התמסרות). ביטול עצמי, התאיינות או רצון להעלם אל מול אחר משמעותי זוכים לבוז תהומי ולתיוג כהפרעה נפשית. אנשים המבקשים לאיין את עצמם בתוך מערכת היחסים, ללא כל תמורה שוות ערך, זוכים ליחס של חולי נפש שלא מגשימים את עצמם ולא מכירים בערך עצמם. נדמה לי שכתבתי לא פעם ולא פעמיים, ואכתוב זאת שוב- כותבת שורות אלו נהנית מריצוי. כחלק מהפרקטיקות הבדס"מיות שלי (ויותר מזה- כחלק הפרקטיקות הזוגיות שלי) אני חותרת לשירות, נתינה וגרימת סיפוק. אני עושה את זה בלי שום קשר למה שאני מקבלת בחזרה והריצוי ב*פני עצמו* הוא פרקטיקה שמספיקה לי על מנת להיות מאושרת. אני מכירה בערך עצמי ויודעת שאני אחלה-בובה וזה עדיין לא מונע ממני לתת את עצמי ולחתור לריצוי העומד(ת) מולי מתוך שלמות נפשית והכרתית. אני כועסת על ההאשמה שנבעה מהדברים פה בשרשור כאילו מדובר בהפרעה כלשהי. תתביישו לכםן. חייבת להודות נילי יקרה שאני קוראת כאן את דברייך ונותרת מעט המומה אם כבר ממש חייבים לתייג מישהו כחולה נפש אזי יהיה מדובר בזה הדורש שאחרים יבטלו את עצמם כליל כדי לרצות אותו (מה? ככה סתם? מה הוא עשה בשביל המדינה?) לדעתי אם כבר ממש חייבים לתייג בכלל אז זה יפול תחת הפרעת אישיות שלו שום דבר דומה לא ייאמר על זה שמצא עצמו מבטל עצמו כליל אל מול כזה "מופרע אישיות" שככה דרש. למיטב הבנתי שליטה מובלת ונקבעת על ידי השולט ועל כן גם אם את חולמת בלילה על ביטול עצמי מוחלט אל מול אדם אליו את מסורה באופן מוחלט, תפקיד השולט הוא להוביל אותך למקום בו תוכלי לבטא את עצמך - על כל כולך - למענו ולמענך איך אחרת באמת תוכלי לבטל את עצמך? ומה? סתם לכל אפס שיעבור ברחוב? שתינו יודעות שממש לא שליטה זה לא ביטול האחר גם אם תפישת ההשלטות היא ביטול עצמי יש גם הבדל של שמיים וארץ בין קשר ארוך טווח עם אדם אליו התמסרת מסיבות טובות (שחלקן הן אמון ואמון לא ממש יכול להרכש עם אדם שדורש מיידית ככה סתם שתבטלי מולו את עצמך) לבין תיאורי אונס מזוויעים שאני קוראת כאן על איך איזה אפס פגש איזה ונילית ללילה אחד, התעלל בה, הכאיב לה, התענג על בכייה, עשה רומנטיזציה לסיבתו ויאללה שתחפש מי ינענע אותה זה מבחינתי לא שולט כי אם אי שם בין אנס מופרע למשרת/מנצל לרעה אנשים במצוקה כי גם אם היא אכן נהנתה מכזה ביזוי של עצמה, לרגע וחצי, אני מניחה שאם יאמרו עליה דבר מה יהיה זה שהיא במצוקה ולא שהיא חולה בנפשה עליו לעומת זאת... 
מי השולט בקשר? הנשלט? ראובן? בבוטום ליין לדעתי יש כאן דיון שכהרגלו נתקע על סמנטיקה. ריצוי - התמסרות אלו מילים ואני חושבת שפותחת השרשור בקשה להזכיר שיש בעולם הזה נצלנים מרושעים ונילי יקרה, אם כבר מישהו יאמר משהו אז יהיה זה עליהם שהם חולים ותזהרי (את, אתן, לא משהו אישי) זהו פחות או יותר - בברכת שבת שלום 
נ.ב. לרפאל - ללא כל קשר לאי ההסכמה העקרונית שיש לי לפתח המבורך כביכול שניתן כאן לאנס החלשלוש והאומלל העונה לשם ראובן להוות כאן איזו דוגמא בריאה לאדם בשליטה או שראוי להתמסרות (או ריצוי לצורך העניין) ושליטה באחרים, וללא כל קשר לכך שקצת נגעלתי מהלק שבחרת באופן אוטומטי כמעט לדפוק לו בישבן, לצערי גם ללא כל קשר לחיבתי והערכתי הידועה למרבית היצירה ולחכמה שלך - באמת, בכל היקר לי, בשיא הכנות - לא הבנתי את הויזואליה שהצגת... |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 14 שנים •
5 בדצמ׳ 2009
Oh Fuck אתם והציטוטים שלכם.
Morticia כתבת את זה: ציטוט:
ומה? סתם לכל אפס שיעבור ברחוב? שתינו יודעות שממש לא שליטה זה לא ביטול האחר קודם כל לא לכל אפס אלא לזה אותו/ה נילי אפיינה כ: ציטוט:
[יהא זה גבר או אישה שכותבים ללא שגיאות כתיב, בעלי חוש הומור נהדר, יודעי ספר, שמאלנים טובים, פמיניסטים לוהטים, טיילו באירופה הקלאסית ומזיינים אותי ב-ד-י-וק כמו שאני אוהבת] אז נראה אותה/ו בנוסף לכל אלו גם מוכיח שהוא אפס! (-: ושנית - אחרי כל הדרישות הללו, היא מבינה ומודעת היטב למי היא רוצה להעניק את אשר היא ולכן אינה מבטלת את עצמה. אישה הבוחרת ככה, זאת אישה שתדע ברגע שתגלה כי בלונדון לא היה וכי כותב "דוגמה" עם סיומת ארמית, לקום ולקחת את הכל חזרה. ואם יש יותר שפוי מזה, שמישהו יירה בי עכשיו. וכמובן גם קיימת בעיית הסמנטיקה והעובדה שאנחנו מראש, באתר זה, פירשנו אלו את אלו לא נכון וכפי שאנחנו נוהגים תמיד, התקבענו על אותם פירושים. אחרי הכל, כאשר מדובר ברגשות, אין די במילים מודפסות. |
|
|
|
Morticia
|
לפני 14 שנים •
6 בדצמ׳ 2009
זה בדיוק מה שאני אומרת מר גמד אמיץ - היא לא מבטלת את עצמה
ולזה התכוונה המשוררת באומרה "ריצוי" לביטול עצמי ולא נראה לי שהיה במקום לנזוף בה כך כי בסופו של דבר נאמר אותו הדבר אם ואם ואם... יעני שכח מביטול עצמי ואני רק אחזור ואציין שאם אנחנו חייבים לחפש חוסר שפיות בסיפור אז יש סיכוי יותר סביר למצוא אותה בקרב אלו הדורשים מאחרים לבטל את עצמם אז שיתבייש מי שדורש! שולטים על הסטראפ-און שלי, אם תסלח לי (מעדיפה על דילדו... shoot me!) |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 14 שנים •
6 בדצמ׳ 2009
Morticia
איזה מזל יש לי שלך אני לא צריך לצטט אותך (-: לגבי אותה "היא" ההיפותטית מה- "היא לא מבטלת את עצמה" כנראה חידדתי בלבד. (באמת לא בזין שלי להתיימר ולהצביע ישירות. ולא רק מפאת כבוד, אלא בעיקר מכיוון שכשיש אחת. יש עוד) לגבי הסטרפ און, אני באמת אשמח לקרוא את הסימוכין של תמונה. וכן זה חשוב לי. ואני מה זה לא מר. אני יותר פשוט מגרב סרוגה מחוט אחד. (-: |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 14 שנים •
6 בדצמ׳ 2009
אלא שגרב זה זכר. כוסומו.
|
|
|
| נטול מושג(אחר) |
לפני 14 שנים •
6 בדצמ׳ 2009
מורטישיה
"אם כבר ממש חייבים לתייג מישהו כחולה נפש אזי יהיה מדובר בזה הדורש שאחרים יבטלו את עצמם כליל כדי לרצות אותו
(מה? ככה סתם? מה הוא עשה בשביל המדינה?) לדעתי אם כבר ממש חייבים לתייג בכלל אז זה יפול תחת הפרעת אישיות שלו שום דבר דומה לא ייאמר על זה שמצא עצמו מבטל עצמו כליל אל מול כזה "מופרע אישיות" שככה דרש. למיטב הבנתי שליטה מובלת ונקבעת על ידי השולט ועל כן גם אם את חולמת בלילה על ביטול עצמי מוחלט אל מול אדם אליו את מסורה באופן מוחלט, תפקיד השולט הוא להוביל אותך למקום בו תוכלי לבטא את עצמך - על כל כולך - למענו ולמענך " למה השולט מובא כאן כפקטור? איך הוא קשור? נילי נתנה לך דוגמא של נת אדם שזה הדבר שהיא רוצה. היא רוצה להכיר את הבנאדם הזה שיהיה כמו שהוא יהיה, והיא תרצה לבטל את עצמה לחלוטין. אם נצא רגע משיקולים של זה טוב זה רע זה לא טוב זה לא יכול להיות זה קשור למחלת נפש זה מתוייג ככה וככה, אז מה באמת הבעיה עם זה? מה הבעיה עם הבחירה החופשית שלה? ובקשר לנושא של הריצוי מול ההתמסרות, בעיני זה סמנטי לחלוטין. אבל אני באמת קטונתי מלהבין בהגדרות העמוקות של בדסמ, אני פשוט מאמין שזו תקשורת בין שני אנשים, וכמו כל תקשורת אחרת, היא נעה על כל מיני סקאלות. |
|
|
venus in our blood(שולטת)
|
לפני 14 שנים •
6 בדצמ׳ 2009
Re: פרשנות תמונה כפרית כתב/ה: נמוגה כתב/ה: תמונה כפרית כתב/ה: נמוגה כתב/ה: האם ריצוי אינו פשוט אחד הביטויים של התמסרות...?
ריצוי מגיע ממקום אחד בעוד שההתמסרות מגיעה ממקום אחר לחלוטין. ההתמסרות מגיעה ממקום בריא ושלם מתוך מודעות למי שאת ולערכך, נתינה ממקום חופשי ולא כי מרגישים מחוייבים, מאולצים, או תחת השפעה של מניפולציות בגרוש כמו "שפחה אמיתית או נשלטת אמיתי היתה עושה כך וכך, אם את לא עושה סימן שאת לא" לפחד לא לעשות כי זה לא ימצא חן בעיניו, כי הוא יכעס, כי שומו שמים הוא יעזוב. אלו לא הסיבות שבגינם עושים דברים. זה נקרא לרצות. אני אוהבת את האדון שלי, אני אעשה הרבה מאד למענו ועבורו, אני יכולה להחליט גם לעשות משהו שיגבה ממני מחיר כזה או אחר, אבל זו החלטה שלי שמגיעה מהרצון החופשי שלי, ולא כי נגררתי לכך או חויבתי לכך, אני עושה לא כי אני מרגישה מאויימת או מפוחדת, אני עושה מבחירה חופשית מרצוני הפנימי ולא כי מישהו הכתיב שככה ראוי ונכון שיהיה, אלא כי אני רואה זאת כך. בחירה שאני מאושרת ושלמה איתה ולא כזו שאני עלולה להתחרט עליה, כי עשיתי אותה מהסיבות הלא נכונות עבורי. תמונה, אני נוטה לחלוק קלות על דעתך. מה שתיארת כאן כריצוי, מרגיש ונשמע לי כביטול עצמי ,כאוסף של פחדים ורחוק מלהיות מקום של ריצוי. (אם כי, כמובן, אפשר לראות זאת גם כך. אני מניחה שלכל מונח שתיקחי, בעולם השליטה ובעולם בכלל ניתן לראות פרשנויות שונות) ריצוי לעניות דעתי עשוי להיות גם אותן מחוות קטנות. לדוגמא, אם את יודעת שהשולט שלך אוהב לשתות קפה בצורה מאוד מסויימת , את תכיני לו את הקפה בדיוק כפי שהוא אוהב, גם מבלי שיבקש. לא מתוך פחד. לא ממקום חשוך\מבוהל אלא ממקום של נתינה\התממסרות\ריצוי. אני די נוטה להסכים עם אלו מעליי שטענו שיש בנתינה תגמול עצום לנותן עצמו. אינני בטוחה שזה אכן אגואיסטי כפי שהוצג כאן, אולם אין ספק שעצם הנתינה מעשירה את הנותן. אם להשתמש במילים שלך , לצורך הדוגמא שנתתי(וכמוה יכולות להיות המון, כיד הדימיון הטובה עלייך )
''בחירה שאני מאושרת ושלמה לעשות אותה '' גם זה ,לעניות דעתי, לרצות את מי שאת אוהבת ובחרת להתמסר לו. להכין קפה לאדון בצורה מסויימת כי את יודעת שזה יעשה לו טוב זה נפלא בעיני וזה איננו ריצוי,. לקנות מכונת קפה יקרה שאינך יכולה להרשות לעצמך זה כבר ריצוי. זהו בדיוק העיניין הקלות שבה אנחנו מבלבלים בין ריצוי והתמסרות כשאת מרצה את עושה שלא מתוך רצונך החופשי, או אפילו משהו שעלו לפגוע בך בצורה זו או אחרת. המחות הקטנות שאת עושה הן תחת התמסרות כי את שלמה איתן מחוות קטנות שבהן את מהססת ושואלת את עצמך מדוע אני עושה זאת ובעצם די מתחרטת עליהם אפילו תוך כדי עשיה, זה ריצוי. ואני בטוחה שאדונים תמיד יעדיפו התמסרות שלמה על פני ריצוי. אני מקווה שההבדל יותר ברור כעת. ההבדל ברור יותר? למי בדיוק? אני רואה כאן עניין של סמנטיקה בחרת להגדיר ריצוי בצורה מסויימת ולקטלג זאת במגירה השלילית. אני לא רואה זאת כך. כפי שכבר ציינתי בתגובתי הקודמת, לעניות דעתי מדובר בפרשנות אישית. את יכולה לקחת כל ביטוי שתבחרי ולקטלג אותו באופן ש-לך יהיה קל יותר לסדר בראש. זה לגיטימי זה נכון, כי זה יוצר סוג של סדר אך אינך יכולה להשליך זאת על עולם המושגים של האחר. ושוב, אם להשתמש בדוגמא שנתת, לקנות מכונת קפה כשאין לך את הכסף לכך, זה ביטול עצמי. להכין קפה- זה ריצוי אבל נידמה לי שההגדרות פחות מהותיותכיוון שמדובר בסמנטיקה. ותו לא. לא קיים שום ספר חוקים המגדיר מהי התמסרות, ריצוי או ביטול עצמי. הספר היחיד שממנו אנו שואבים את התוכן הזה הוא אנו עצמנו. |
|
|
שלגי
|
לפני 14 שנים •
6 בדצמ׳ 2009
Re: התמסרות מול ריצוי תמונה כפרית כתב/ה: באחד הפורומים כתבה מישהי על הכמיהה שלה על ההתמסרות כפי שהיא רואה אותה אנשים ששכחו מהי דרך ארץ התנפלו על אותה בחורה והטיפו לה "התמסרות ולהיות נשלטת אומר לתת לשולט את השליטה, את ההחלטה להתמסר אליו לרצונות שלו, לדברים שלו עושים טוב, לספק את הרצונות והחשקים שלו." ואני תוהה מי שמכם דיין ושופט להחליט עבור האחר מה היא התמסרות, מה נכון מה "אמיתי" בדיוק כפי שכתבת תמונה. מי שמכם לדיין ושופט מה נכון ומה לא? כל היתר מהווה התפלספויות סמנטיות לכאן ולכאן וזה בסדר, למי שנהנה מזה. ולהזכירכם - ברובד הרחב של החברה, אשה הבוחרת לחטוף מכות היא אישה מוכה. אלא מה, גם כאן אתם מתעקשים להכניס דברים למסגרות שלכם, לחטוף מכות זה בעצם בסדר, לרצות - לא. מי באמת שמכם? |
|
|
תמונה כפרית
|
לפני 14 שנים •
6 בדצמ׳ 2009
גמד אמיץ ידיד יקר Brave Dwarf כתב/ה: תמונה כפרית כתב/ה: אני לא ממש רואה צורך דחוף להביא סימוכין וראיות לדברי, יחד עם זאת, אם תטריח את עצמך ותפתח ספרי פסיכולוגיה בנושא, תמצא שם מאמרים בעלי ערך וכן הגדרות שאינן רחוקות משלי. ואני מחזיק בבית רק חוברות צביעה של קישקשתא. ואונו לך ננה בננה. (-: את פיתחת נושא מרתק ולדעתי באופן מרשים ובאומץ לב (לו מעטים כאן מסוגלים). גם אם כרגע את מקללת לבטח את הרגע שעשית את זה, כי את מרגישה מותקפת (למרות שבתחילתו של האשכול דבריך נתקבלו כמעט בפה אחד) למה לא להביא סימוכין? אם לא עבור הריס המזלזל והפויתי הזה, שיחיה, אזי עבור אידיוט שכמותי. שמבטיח לך מראש לקרוא, להתעמק ואף להיות אסיר תודה. בואי נתדיין. רק כי ביקשת כל כך יפה מצרפת פה כמה לינקים על קצה המזלג שמות ספרים ממש הנמצאים בספריית ביתי הפרטי אוכל לתת לך מאוחר יותר כמו כן כל מי שוסק בפסיכולוגיה חברתית יוכל לתת לך הגדרה למהו ריצוי אני מצרפת לינקים לקטעי מאמרים שפורסמו המסגרות אקדמאיות אן בידי דוקטורנטים או סתם מומחים לעיניין האוחזים אף ברישיון לעסוק בפסיכולוגיה. http://www.meitav-zamir.com/content.asp?pageid=57 - מאמר על מהו ריצוי חברתי http://www.opendoor.org.il/files/%D7%A8%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%99%20%D7%A8%D7%92%D7%A9%D7%99%20%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%20%D7%91%D7%A7%D7%A8%D7%91%20%D7%A0%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%AA%20-%20%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%90%D7%94%20%D7%9C%D7%9B%D7%A0%D7%A1%20%D7%94%D7%A4%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%992.doc - ריצוי רגשי ומיני בקרב נערות - מרצה: נלי שטיין, דוקטורנטית, החוג לסוציולוגיה ולאנתרופולוגיה, אוניברסיטת בר אילן http://www.yvc.ac.il/aguda/download/2144%D7%A4%D7%A8%D7%A7_18.doc - מאמר מבוא בפסיכולוגיה חברתית נותן "טעימות" בנושאים שונים בניהם ריצוי. מן הסתם יש עוד הרבה כאמור רק על קצה המזלג בלבד |
|
|