עד מתי? / די לסבל!

נילי ונילי • 5 בינו׳ 2010

העניין הוא שהוויכוח הסמנטי הזה הוא חלק מדיון הרבה יותר מהותי: שים לב שבזמן שאתה מדבר במונחים של הסכמה (הובעה התנגדות או לא, היתה הסכמה או לא), אני מדברת במונחים של רצון (היתה או לא היתה הזמנה מפורשת).

ההבדל הזה הוא אולי סתם קטנוני בדיון אידיוטי פה בינינו, באתר שכוח אל, אבל הוא מגלם בתוכו את תמצית התפיסה הקלוקלת של סקס כמשהו שאישה נותנת (או מסכימה לתת), לעומת תפיסה אחרת שרואה בסקס כמשהו שאישה רוצה בו, מעוניינת בו, מזמינה אותו.

וזה אולי סתם סמנטי, אבל זה מיתרגם אח"כ ללשון החוק שלפיה שופטים עבריינים. היתה או לא היתה הסכמה, הביעה התנגדות או לא הביעה, אם הוא שלח לה סמסים פורנוגרפיים ממספר חסוי והיא לא ידעה מי זה- האם היא יכלה להביע התנגדות? האם הוא יכול היה לדעת שהיא לא רוצה לקבל מסרים מיניים לסלולרי? אבל היא לא אמרה! איך הוא יכול היה לדעת שהיא לא מעוניינת בליקוק מגפיים?

אני מעדיפה לדבר על "רצון".
רצתה או לא רצתה. ביקשה את זה מפורשות או לא ביקשה? היתה או לא היתה מעוניינת במגע? ההסכמה פחות מעניינת אותי.

מקבי​(מתחלף) • 5 בינו׳ 2010

שני המונחים בעולם הפיזי\מטריאלי הם בעיתיים. מהי 'הבעת רצון'? אולי הוא חשב שהיא חייכה אליו, קרצה וכו'? אולי אפילו סבר שביקשה ממנו לגעת בה? ולגבי הבעת התנגדות, גם שם ישנה בעייתיות לא קטנה. מהי הבעת התנגדות? האם רק לומר 'לא' מפורש היא התנגדות, האם יש צורך בהתנגדות פיזית, או שמא אפילו אי-הבעת עניין ורצון בהמשך האקט היא כשלעצמה התנגדות?

אני לא יודע. מבחינתי, לא נוגעים באדם זר - בכלל. בוודאי שלא בצורה מינית.


כשמדובר על אקטים בעלי אופי מיני-פיזי, אני מסכים. השאלה היא, עד לאיפה הולכים עם זה? האם לחבק אדם זר גם פסול? ללחוץ יד? לדחוף קלות? לטפוח על השכם? אני בכוונה הולך לקיצון, כי משם מתחילה ההגדרה.

נילי ונילי • 5 בינו׳ 2010

אני מאמינה באמונה שלמה שהדיון הוא משמעותית פחות פילוסופי ומורכב ממה שאתה מנסה לצייר אותו.

מיליוני אנשים בעולם מצליחים באופן אינטואיטיבי להבין איפה עובר הגבול של העומד מולם, גם בלי הסבר, גם בלי שרטוט ואפילו במצבים בהם אותה התנהגות ממש היא קבילה מול אדם אחד ושערורייתית מול משנהו.
אם לקחת את דוגמת לחיצת היד שהבאת ולרכב עליה קצת- סביר להניח שלו היית פוגש אותי ברחוב היית מושיט לי את היד ללחיצה מבלי לחשוב על זה פעמיים. לעומת זאת, לו הייתי אישה חרדית, אני מניחה שלא היית לוחץ לי את היד מבלי להסס קודם ורבים הם האנשים שלא היו מושיטים את היד מלכתחילה פשוט כדי לא להעמיד אותי במצב המביך.

ואם להחזיר את הדיון לנקודה שהתחלנו ממנה- מיליוני אנשים בעולם מצליחים שלא להטריד מינית אף אישה ואף לא ללקק את מגפיה של MJ מבלי לקבל את רשותה קודם. הם עושים את זה אינטואיטיבית. איזה קסם.

מקבי​(מתחלף) • 5 בינו׳ 2010

או, יפה - וזו בדיוק הנקודה.

התנהגות סבירה. לא *סביר* שאדם ירצה שזר ייגע בו במקומות אינטימיים. לא *סביר* שגברת כזו או אחרת תרצה שלשון זר תתרוצץ בינות אצבעותיה. אם הייתה רוצה, הייתה מבקשת באופן מפורש.

לא סביר שבחורה תרצה שזר יכפה עצמו עליה. מה אם מדובר באונס קבוצתי? אולי היא לא רוצה שחמישה יאנסו אותה, אבל עם החמישה האחרים היא דווקא זורמת? בוודאי שאין צורך שתעבור בינהם ותיתן אישורים בכתב או בעל-פה. כל הסיטואציה *לא סבירה*.

אדם שנוהג בצורה בלתי-סבירה ואלימה, צריך לתת על כך את הדין.

נילי ונילי • 5 בינו׳ 2010

זה אחלה, אבל איך זה מתקשר לאמירות קודמות שלך?


אתה עושה פה איזושהי אבחנה בין שלושה מושגים: "הטרדה מינית", "תקיפה" ו"תקיפה מינית". בעוד שאתה מסכים להכניס את שתי האחרונות תחת הכותבת "אלימות", הרי ש"תקיפה מינית" נחשבת בעיניך לאלימות פחותה יותר, משהו ברמת ה"מטרד רציני מאוד".

אני חושבת שזה מה שצרם לסושי בתחילת התכתובת שלכם.

שוסי • 5 בינו׳ 2010

נכון.

מקבי​(מתחלף) • 5 בינו׳ 2010

אמרתי שאני מפריד את הדיון הסמנטי מהדיון המהותי, לפחות לעניין זה.


נכון. אני לא חושב שללטף תחת של מישהי זה אותו דבר כמו לשבור לה את הזרוע בכיפוף לאחורנית ולבצע בה מעשה-סדום. גם הענישה צריכה להיות בהתאם. האחד צריך לחטוף סטירה, השני יריה בעורף.

underfoot • 7 בינו׳ 2010

1. ליקוק מגף של מרי-ג'יין במסיבת פטיש בלי רשות זו לא הטרדה מינית וגם לא תקיפה ולא כלום, סתם מטרד וחוסר נימוס ושליטה עצמית. הפתרון שלה הוא קצת כמו לאיים על זונה עם זין, למרות שבעיטה שוברת שיניים יכולה לשבור את הגבול של חלק מהחלזונות.
שאלו פעם את סטאלין למה הוא לובש מגפיים גם בקיץ, הוא אמר שהוא חייב מכיוון שתמיד ישנם פרצופים שצריך לבעוט להם בפרצוף. לסטאלין זה עבד לא רע.

2. באנגליה אוכפים את איסור העישון באופן ברוטאלי ואף אחד לא מעשן אף פעם בשום מקום ציבורי, אפילו בעל הפאב לא מעשן אחרי שכולם עזבו את הפאב כי הוא יחטוף קנסות אדירים ויסגרו לו את המקום וישלחו שוטרים לאנוס את אשתו. האכיפה הנוקשה עובדת יפה מאוד ואין שום ירידה בכמות הבליינים, לא בפאבים לא בבתי הקפה וגם לא במועדונים. מי שרוצה לעשן יוצא בחוץ. זה מצחיק שאפילו ברכב של פועלי בניין לקבלן אסור לעשן, למרות שהרכב שלו, משום שהרכב מוגדר כמקום עבודה.

מקבי​(מתחלף) • 7 בינו׳ 2010

מעניין. איך זה לא אקט אלים בעיניך? ואילו הייתה נועלת סנדלים, או חלילה הייתה יחפה, ולשונו של הברנש אכן הייתה נוגע בעורה ולא בעור נעליה, עדיין לא אלים בעיניך? אני יכול לומר לך שרק עצם המחשבה על לשון ורוק זר (למעשה, גם כזה מוכר) על בהונותיי גורם לי לחלחלה, ואני ממש לא מקנא באומלל שבטעות יחשוב שזה בסדר לעשות לי כזה דבר. לא חלילה כי ארצה לפגוע בו, אבל רפלקס הבעיטה שלי פשוט יסדר לרופא השיניים שלו הרבה עבודה... בעעע.

לגבי העישון - מסכים, וצריך להיות פה אותו הדבר. עישון בפרהסיה, על אחת כמה וכמה במקום צפוף ודחוס ללא אוורור, הוא בעיניי אקט אלים מן המעלה הראשונה, וצריך להתייחס אליו בתור שכזה.

Tainted​(לא בעסק) • 7 בינו׳ 2010

היי מרי,
בדיוק בשביל המקרים הללו ישנם צוות של DM-ים,
אני אחת מהם. במקרה וזה קורה בחדר הפנימי, החשוך יותר, תמיד יש DM שדואג שלא יתקרבו אל המתהוללים בחדרים (בדרך כלל אני), תמיד אפשר לפנות אלי, בכל בעיה ואני מבטיחה לטפל וגם לבעוט אם צריך.
אם זה נעשה ברחבה הראשית, גם שם ישנם אנשי צוות שמסתובבים עם תגים של DM על היד, יש לפנות אליהם ולהצביע על החילזון הלא רצוי, שיקבל הסבר ואם צריך יטופל גם מעבר לזה...

אני באופן אישי מונעת במשך כל שעות המסיבה את התקרבות החלזונות לאנשים שבאיזור בו אני נמצאת, לצערי אין אפשרות למנוע את כ-ו-ל-ם באופן רציף, אל תהססי להתלונן. בדיוק בשביל זה אנחנו שם, למורת רוחם של החלזונות..
זה בדיוק הזמן גם להגיד לאנשים שמתרגזים עלי שאני מונעת מהם להכנס ו''אולי היא רוצה''- הנה דוגמא למדוע עדיף לי שאתם תתבעסו עלי ולא תקבלו אקשן או מגף, שלא אחת אפילו תתלונן על חילזון מלקק לא רצוי.

תמשיכי להגיע, אנחנו נמשיך לאכוף את כל הנושא הזה כמה שנוכל, כי לנו חשוב שאתם תוכלו להנות מזמן מישמושים ויותר, בלי לדאוג מהנדחפים הללו.

נתראה היום, אני יהיה שם!