מקבי(מתחלף)
|
לפני 14 שנים •
8 במרץ 2010
ציטוט: זין בין הרגליים הוא תנאי הכרחי, אך לא מספיק.
ואין מה לגרור טראנסים וטראנסיות לדיון, כי היוצא מהכלל לא מגדיר את הכלל. מה עם הומואים שמרגישים כמו אשה בגוף של גבר, ומתנהגים כמו נשים בהתאם? כאלה יש הרבה. גם לסביות שנראות ונשמעות כמו גברים לא חסר. עוד יותר מכך - הם לעיתים קרובות הולכים על הסטריאוטיפ הכי קיצוני של נשיות או גבריות, והומואים נשיים לעיתים יותר נשיים מרוב הנשים, ולא נדיר לראות לסביות שיכולות לשבור את אלי האנה במכות... ציטוט:
בכל אופן, אני. אני זה מודל הגבריות אתה המודל, אבל אני המקור. 
|
|
|
Bloody
|
לפני 14 שנים •
8 במרץ 2010
מקבי כתב/ה: ציטוט: זין בין הרגליים הוא תנאי הכרחי, אך לא מספיק.
ואין מה לגרור טראנסים וטראנסיות לדיון, כי היוצא מהכלל לא מגדיר את הכלל. מה עם הומואים שמרגישים כמו אשה בגוף של גבר, ומתנהגים כמו נשים בהתאם? כאלה יש הרבה. גם לסביות שנראות ונשמעות כמו גברים לא חסר. עוד יותר מכך - הם לעיתים קרובות הולכים על הסטריאוטיפ הכי קיצוני של נשיות או גבריות, והומואים נשיים לעיתים יותר נשיים מרוב הנשים, ולא נדיר לראות לסביות שיכולות לשבור את אלי האנה במכות... הומואים הם הומואים. הם גברים שאוהבים גברים. אני מניח (בלי ביסוס עובדתי) שהם מתנהגים "כמו נשים" כי זה מה שנקלט בעיניהם מהילדות כמו התנהגות שמושכת גברים. תיכף יקפצו עלי כל תלמידות המגדר, ויגידו "מה? למה חייבים להיות רק שני מגדרים? שוביניסט!". לזה אוכל לענות רק שנניח לרגע שאין גברים שמרגישים כמו נשים. נעלמו. האם האנושות משתנה באיזשהו אופן ניכר? אני בספק. אז זהו. חוץ מזה, הומואים נשיים הם לא נשיים במיוחד, לא משנה מה, ואישה שיכולה לפרק את אלי האנה במכות היא עדיין לא גבר. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 14 שנים •
8 במרץ 2010
tebayes כתב/ה: ציטוט: לא הבנתי. מצד אחד נראה שאתה (ומקבי) אומרים שמבחינה אישיותית ומנטלית, "גבר" יכול להיות כל מה ש"אדם" יכול להיות, ולכן אין משמעות להגדרה המנטלית של "גבר" מעבר להגדרה המנטלית של "אדם". אני מסכים עם זה.
מצד שני, אתה אומר שניתן לבחור מנטלית שלא להיות "גבר". אבל אם אין משמעות מנטלית ל"גבר", איך זה יתכן? כיצד הבחירה הזו מתבטאת בפועל? מה אתה יכול לעשות כדי לוותר על הגבריות שלך, אם היא אינה תלויה במי שאתה אלא במה שאתה? אתה יכול לבחור להיות אישה. כמו שאמר פוג: אבל מה היא אישה? אני אחדד: רובנו מניחים, במפורש או שלא, שלקרפד, למשל, אין משמעות מנטלית. רק פיזית. היותו של יצור "קרפד" אינה קשורה לאופן התנהגותו, אופיו או תפיסתו את עצמו. לכן, גם אם אבחר להיות קרפד, איש לא יטען שחל בי שינוי של ממש, מעבר להגדרתי הסובייקטיבית את עצמי. בעיני כולם עדיין אהיה בן אדם (פחות או יותר). נשאלת השאלה, האם, בניגוד לקרפד, ל"גבר" ו"אישה" יש משמעות מנטלית, כלומר האם "גבר" בהכרח מתנהג, חושב או מרגיש אחרת מ"אישה", או מ"בן אדם". התשובה לכך צריכה להיות אינהרנטית וסיבתית, כלומר תלויה בפרט עצמו ונגרמת בשל היותו "גבר", ולא סטטיסטית (בהקבלה - יותר יהודים, כנראה, נדחפים בתור מאשר סקנדינבים, אבל לא בשל "יהודיותם"). אם מאמינים ש"גבר" ו"אישה" יכולים בלי בעיה להתנהג בדיוק אותו הדבר ללא קשר להגדרתם, וכי "גבריות" ו"נשיות" הן תוצרים זמניים ומשתנים של סוציאליזציה ולא דברים ברי קיימא, הרי הבחירה להיות "אישה" במקום "גבר" מהווה מעבר מקטגוריה פיקטיבית וחסרת משמעות של ממש לקטגוריה אחרת שכזו. ועל כן אני שואל: מה זה אומר בעצם, מעבר להגדרה הסובייקטיבית של האדם את עצמו? |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 14 שנים •
8 במרץ 2010
מקבי כתב/ה: ציטוט: מצד שני, אתה אומר שניתן לבחור מנטלית שלא להיות "גבר". אבל אם אין משמעות מנטלית ל"גבר", איך זה יתכן? כיצד הבחירה הזו מתבטאת בפועל? מה אתה יכול לעשות כדי לוותר על הגבריות שלך, אם היא אינה תלויה במי שאתה אלא במה שאתה?
לזה, לפחות לא בצורה גורפת. כוונתי הייתה, שההגדרה לגבר היא נזילה, ותלויה בשני משתנים: 1) תפיסה אישית (אתה חושב שאתה גבר?) 2) קונצנזוס (חושבים שאתה גבר?) זה שיש לך זין בין הרגליים הופך אותך לזכר. אתה יכול בכלל לרצות להיות קוזינה עסיסית - ואז, אינך גבר. ואתה יכול להיות עם כוס מהביל ושחלות לתפארת, אבל להרגיש הכי גבר-גבר בעולם, ואז.. הדבר היחיד שעוצר אותך, בעצם, זו מערכת הרביה הפנימית שלך. 
אם אתה מרגיש כמו גבר ורוצה להיות גבר, אז אתה גבר. אם יש לפחות עוד כמה אנשים שסבורים שאתה גבר, אז אתה גבר. זה לא שחור-לבן (כמה זה 'כמה אנשים'? אמא זה מספיק?), אבל באופן כללי, אפשר לומר שההגדרה לגבר היא נזילה, אבל יש לה הגדרה בסיסית (רצון אישי + תפיסה חיצונית). כלומר, ההגדרה של "גבר" איננה אובייקט או מהות אובייקטיבים הקיימים בעולם, אלא תחושה סובייקטיבית הקיימת באדם (שאולי סובייקטים אחרים שותפים לה)? אוקיי, את הטיעון הזה אני מבין, גם אם לא מסכים עמו (בעיקר מפני שאני סבור שמחוץ לפקולטות למדעי החברה, השימוש במילה "גבר" במשמעות זו אינו רווח, ולכן אולי כדאי היה למצוא מילה אחרת שתתאר את התחושה הסובייקטיבית הזו). גם כאן נשאלת השאלה: האם ישנה משמעות להגדרה כ"גבר" מעבר לתחושה הסובייקטיבית? שאם לאו, הרי הקטגוריה היא מעגלית: אני גבר כי אני מרגיש כמו גבר, כלומר מרגיש כמו מי שמרגיש כמו "גבר", שהוא, כידוע, מי שמרגיש כמו גבר... אך מיהו הגבר הזה? |
|
|
Tobias(אחר)
|
לפני 14 שנים •
8 במרץ 2010
זאלו
הכוונה שלי הייתה, שאם אתה זכר, ואתה לא רוצה להיות גבר, אתה יכול להפוך עצמך לאישה, אם זה פיזית עד כמה שניתן, אם זה על פי גינוני התנהגות חברתיים וכו וכו....הפואנטה היא לא כל כך להפוך לאישה בעיניי החברה אלא להפוך לאישה בפני עצמך. אני חייב לומר אגב, שעוד לא פגשתי מישהי שמסוגלת להיות יותר נשית בעיניי מהומו נשי. |
|
|
Morticia
|
לפני 14 שנים •
8 במרץ 2010
tebayes כתב/ה: זאלו
הכוונה שלי הייתה, שאם אתה זכר, ואתה לא רוצה להיות גבר, אתה יכול להפוך עצמך לאישה, אם זה פיזית עד כמה שניתן, אם זה על פי גינוני התנהגות חברתיים וכו וכו....הפואנטה היא לא כל כך להפוך לאישה בעיניי החברה אלא להפוך לאישה בפני עצמך. אני חייב לומר אגב, שעוד לא פגשתי מישהי שמסוגלת להיות יותר נשית בעיניי מהומו נשי. אז אולי הוא לא כזה נשי אחרי הכל אולי הוא פשוט מין כזה גבר... לדעתי מכל הקביעות האלה של מהו נשי ומהו גברי לכולנו יש בעיקר רק מה להפסיד |
|
|
|
Bloody
|
לפני 14 שנים •
8 במרץ 2010
tebayes כתב/ה: אני חייב לומר אגב, שעוד לא פגשתי מישהי שמסוגלת להיות יותר נשית בעיניי מהומו נשי. אתה לגמרי צריך משקפיים
|
|
|
|
Tobias(אחר)
|
לפני 14 שנים •
8 במרץ 2010
Bloody כתב/ה: tebayes כתב/ה: אני חייב לומר אגב, שעוד לא פגשתי מישהי שמסוגלת להיות יותר נשית בעיניי מהומו נשי. אתה לגמרי צריך משקפיים אם תכתוב בפונט גדול יותר אני אוכל לומר לך שאתה משקר |
|
|
נילי ונילי
|
לפני 14 שנים •
8 במרץ 2010
מוניק וויטיג כתבה "אדם אינו נולד אישה" והתכוונה לכך שאדם נולד אדם ולומד להיות "אישה" או "גבר" במהלך חייו. "אישה" ו"גבר" הן קטגוריות חברתיות שהתרבות מלמדת אותנו. וזה נראה כאילו יש רק שתי קטגוריות כאלו, אבל למעשה יש די הרבה.
יש די הרבה סוגים של "גבר", כמו שיש די הרבה סוגים של "אישה". פתחתי את השרשור עם אלירז וסער כשתי דוגמאות של סוגים שונים של גבריות, אבל אפשר לחשוב על עוד תת-זנים של "גבר". נניח- גבר מאצ'ו, גבר סיסי, ילד טוב ירושלים, גבר שאנטי באנטי מחבק עצים ויש עוד די הרבה. הם כולם מציגים גבריות שונה. תמיד היה נדמה לי ש"גבר" היא קטגוריה שבירה יותר, עדינה יותר, מ"אישה". אישה יכולה להיות גברית מאוד ועדיין להיות "אישה". היא יכולה להיות בהמה נהגת משאית לזבית מטונפת ועדיין להיות "אישה". אבל בתחושה שלי, "גבר" הוא משהו מאוד ספציפי שברגע שמערערים עליו או מציגים אותו בצורה קצת שונה, הוא מפסיק להיות "גבר". יש פה בלוג, שאני לא מקשרת אליו בגלל הפרטיות של הכותב, של מישהו שאשתו נפרדה ממנו וזה גרם לו להחליט שהוא צריך להישלט על ידי גבר כדי ללמוד ממנו איך לבנות מחדש את הגבריות שלו. זה הרג אותי, הסיפור הזה. אני מנסה לכבד את הפרטיות שלו ולכן נמנעת מלפרט הלאה (תקראו את הבלוג), אבל זה נראה היה לי כאילו הפרידה ערערה אותו בצורה שערערה את עצם תפיסת הגבריות האישית שלו. אני לא מצליחה לחשוב על שום דבר דומה שהיה מערער את תפיסת הנשיות של החברות הנשואות שלי, למשל. יש כל כך הרבה סוגים שונים של "גבר", אבל כל כך קל לערער על תפיסת הגבריות של אדם. למה זה? איך זה קורה? מתי אתם מרגישים "לא-גבר"? |
|
|
|
Morticia
|
לפני 14 שנים •
8 במרץ 2010
נילי, אני בטוחה שהרבה אנשים יכולים להרגיש עם עצמם כישלון אם הם נעזבים או נשבר להם הלב
אותו אדם משום מה לקח את זה למקום של הגבריות שלו, אי אפשר באמת לדעת למה עם זאת, על אף ההכללה הגסה, אני נוטה להסכים שנשים נוטות להיות יותר חזקות בעניינים של הלב כמה שברונות לב ואכזבות אישה מסוגלת לקחת ולא להשבר לעומת גבר שיכול לסגור את הלב לכל החיים כי מישהי אחת...? אין ספק שיש דברים שונים בין נשים לבין גברים מוזר שהסוד הגדול ביותר הוא תמיד שגברים לרוב הם הרבה יותר רומנטיים ואני, אישה רומנטית בטירוף, הואשמתי בגבריות לפרקים וזה מעצבן אותי כי אני הכי אישה בעולם ורומנטית גם (אני לא מתכוונת לארוחות לאור נרות כמובן, לא שיש משהו רע בזה אבל זה לא בדיוק רומנטיקה) חוצמזה, אני חושבת שאין כל כך טיפוסים כמו שיש פרשנויות אותו הגבר יכול להתפס כסיסי בעיניי אחת וכגברי מאוד בעיני השנייה ואני גם די בטוחה שיש גברים שלא ישתגעו על טראקרית לסבית כמודל משובח לאישה... דווקא מעולם הלסביות אנחנו יכולות לנסות לקחת את המונחים "בוץ'" ו"פאם" ולזכור שמדובר בעיקר במאפיינים חיצוניים ואין לי ספק שישנון "בוצ'יות" מאוד נשיות באופי שלהן (וגם זה, מה בדיוק אומר? אצל זוג חברות שלי, דווקא לבוצ'ה היה הרבה יותר חשוב לשאת את בנן ברחמה בעוד לבת זוגה שהיא הרבה יותר פאם ממש לא היה שום רצון בוער כזה ו"ויתרה" לה בשמחה) |
|
|