מוסר ו- BDSM בתגובה לרמב"ם (א-רו-ך!!! לא לעצלנים)

זאת​(שולטת) • 8 באפר׳ 2010

דעתי? קטונתי. אני גם לא מבינה שום כלום ביהדות,
אבל הרי לך כמה נקודות למחשבה / הארה:
* חז"ל – חכמינו זיכרונם לברכה. מדובר בקבוצה של אנשים. לעולם, כאשר יש יותר מאדם אחד יש יותר מדעה אחת. לכן, לפעמים נמצאים "סתירות" בין הפרשנויות.

כוחם של חז"ל הוא ביכולת לגזור גזירות ולתקן תקנות חדשות שלא! נכתבו בתורה ולא נמסרו מסיני, בכל עניין שראו בו צורך (קרי, מענה על הצרכים של האוכלוסייה בראשה הם עומדים).
לטעמי, היופי ברעיון של קבוצת חכמים, עם או בלי כח לגזור גזירות ולתקן תקנות, הוא היכולת לפרש את התורה, כלומר, העיסוק הפילוסופי שמטרתו מענה על צרכים יום-יומיים.
יופי נוסף שאני מוצאת ברעיון שכזה, הוא התאמת רוח הדברים למקום ולזמן. ראוי לציין כאן את הרמב"ם שעשה נפלאות בפרשנותו ובהתאמתה לתקופתו. חבל, מאוד!!! חבל, לדעתי, שהממסד הדתי כיום אינו לומד מדרכו של האיש הקסום והנפלא, זצ"ל.

אם לרגע, נשווה את עולם הבדס"מ לתורה, הרי נדרשת לנו עכשיו קבוצת חכמים שכזאת.
ואולם, היופי (לטעמי) בעולם הזה הוא בדיוק העובדה שהעולם הזה איננו מוגבל בספר חוקים וכתובים, אלא נתון לפרשנות אישית של כל אחת ואחד שרוצה בכך.
לכן שאלות כמו "טוב" ו-"רע", מוסר וכו', מסקרנות, מחדדות את המוח, מלמדות, מעשירות ... אבל אינן רלוונטיות. טוב ורע / מוסר הם מינוחים שכל אחת/ד מפענח בהתאם לאישיות הפנימית שלה/ו.

היכן הם גבולות הטוב-רע / מוסר בעולם הבדס"מ? הגדרת הגבולות מושפעת באופן ישיר בהגדרת אותו אחד/ת לגבי הבדס"מ שלו/ה. מניחה שתסכים איתי שלא ניתן להשוות מישהו/י שעבורו/ה בדס"מ הוא רק סקס למישהו/י שעבורו/ה בדס"מ הוא אורח חיים.
אני גם מניחה שהפרשנות של גבול תשתנה בהתאם להגדרה הזאת.

ובל נשכח, ויש פה עניין עקרוני ומהותי, ההשלכות החברתיות על הפרט.
הרי בחברה חילונית "סקס" נתפס שונה לחלוטין מאשר בחברה החרדית. אין לי מושג ואולי תדע אתה לענות, האם בחברה הדתית מעבר לכיפה סרוגה (וסליחה!!! על ההכללה המגעילה הזאתי) קיים ביטוי כמו לעשות אהבה?! האם הפרוש שלו שונה מהביטוי לזיין?!
דוגמא נוספת יכולה להיות בגידה במערכת נישואים. הרי בגידה ועונשה אצל יהודי/ה נתפסת שונה לחלוטין מאשר אצל נוצרי/ה או מוסלמי/ת.

לכן, אני מוצאת שדיונים כאלה, שבהם נחשפות דעות מכל קשת המגוון של העולם הזה, מעשירים אותי. מציגים בפניי זוויות חשיבה אחרות ו/או חדשות. מאתגרים אותי לקרוא ולהעמיק בחלק מהתשובות. לנסות ולהבין את דבריו של הכותב, לנסות ולהבין את דרכיו, מחשבותיו וכו'...
וזה ממש לא עקרוני, ולא משנה, מה דעתי האישית.

Homelander​(שולט) • 8 באפר׳ 2010

בחור יקר,
תראה, חבר שלי פה אמר לי משהו יפה- שהמוסר שלנו אינו מוסר סטנדרטי ממש...
אומר לך למה זה מתאים פה לדעתי:
אני בעצמי הרי אמרתי שהיות ומדובר שBDSM נעשה בהסכמה, אזי שהוא מוסרי לכל דבר- ממש כמוך אמרתי זאת. רק שאני דיברתי ישר על הרמה המחשבתית- דילגתי לחלוטין על המעשית.
לא סתם קיבלתי בשמחה את המושג שראובן דיבר עליו בתור מוסר אלטרנטיבי, שהרי במחשבה שלך, אם המעשים שאתה רוצה לעשות, לא היו נעשים בהסכמת הצד השני, עדיין היית חושב שהם מוסריים?
אתה אדם מאמין לדבריך ואני מאמין לך אז אתה בודאי יודע מה החשיבות של מחשבות.

Homelander​(שולט) • 8 באפר׳ 2010

כמו תמיד, אתה מאתגר אותי מאד בדעותיך...
העניין הוא, שאכן אני מאמין שלבחון את הדברים מנק' מבט של פסיכולוגיה- זה מעמיק ומעניין וחשוב, אבל זה עוסק בעניינים אמפיריים הרבה יותר מאשר פילוסופים ולכן אני לא מבין איך זה יכול לתרום לדיון על המוסר.
הבעיה עם רכיבים סוציולוגיים בנושא זה לדעתי, היא שהמדובר במשהו חברתי... מוסר לדעתי הוא משהו אינדיבידואלי של כל אדם ואדם ולא חברתי, שהרי בכל חברה אכן יש ערכי-מוסר שנוים מקובלים ואזי כל הדברים שנאמרו על כך שאין עניין של טוב ורע, נכונים לחלוטין.

ולכן, אני דווקא בחרתי להביא דילמה עתיקת-יומין ולא מודרנית וזאת משום שהפילוסופיה בימנו די עומדת על שמריה... אנשים יוצאים מנק'-הנחה שכולם כבר המציאו הכל ולראיה, כבר לא נלמדות כלל תיאוריות-סוציולוגיות חדשות (שהרי אלו מבוססות רובן ככולן על רעיונות פילוסופיים שקדמו להן). כך שאם במוסר עסקינן, אני מעדיף להתרכז בתשובתך לעניין היצר וזו אכן תשובה מעוררת-מחשבה; ואז תהיה השאלה שלי אליך זהה לזו ששאלתי את ליט'ל פת לפנים- רק שאתרגם אותה למונחים בהם השתמשת: האם אתה מאמין שלרצות לעשות את מה שאנו עושים בBDSM, מתוך ידיעה שלא תהיה לכך הסכמה בצד השני בין אם היא קיימת ביצרנו ובין אם לא- האם היא מחשבה מוסרית; מחשבה שמעדיה עלינו כעל בני-אדם חיוביים או שליליים?

Homelander​(שולט) • 8 באפר׳ 2010

טוב, ראשית, אני בחלט מעריך את הגישה שלך...
רק הייתי מרחיב אותה ואומר שדיונים על הנושאים המדוברים בין קב' אנשים דומים למפעלם של חז"ל [ע"ע דיונים של קב' חכמים (יותר או פחות) כפי הזכרת למעלה].
באשר להכללות של רעיונות- אנחנו הרי מדברים על חברה, חברה מתקיימת בעולם של הכללות, היא אמנם מורכבת מפרטים- אבל כל עוד מדברים עליה כעל "החברה" אזי שהופכים אותה להכללה אחת גדולה. לכן אם אנו מדברים במושגים חברתיים, אזי שאטני מאמין שיש מקום להכללות של טוב או רע.
אז בנוגע לדוג' שנתת או יותר השאלה ששאלת: אני מניח שגם אם החרדים וקהילות דומות לזו, לא מדברות על זה במפורש, בהחלט יש להם בראש לפחות מושג של לעשות-אהבה ולא הוא אינו שונה מזיון... וזאת משום שיש עדויות המדברות על חרדים ששוכבים עם זונות (אמנם מסתירים אותן בסדינים, אבל האקט הוא בדיוק אקט הזיון). אם לחדד את שאלתך ולשאול האם הם עושים גם סקס מאהבה ולא רק במטרות התרבות? זו כבר שאלה שרק אנשים אוביקטיביים מתוך הקהילה הזו יוכלו להשיב עליה, אבל משיחות עם אנשים כאלה, עולה בעיני שאכן כן (לא בכל המצבים, אבל אצל חלק מהזוגות למשל, כן).
ולכן, זה נכון שלהכליל דעות על תחום מורכב ורב-אנשים אשר עוסקים בו, זה עניין שהוא בעייתי, כי אכן יש דעות רבות ושונות; אבל אם הדעות הללו עצמן לא יהיו כוללניות ומכלילות, אזי שהן לא יוכלו להעשיר אותנו וזה הרי בדיוק הרווח שיוצא לך מהדיונים האלה

huan • 8 באפר׳ 2010

אני צריך לחלוק אליך בנקודה זו, רוב הפסיכולוגיה המודרנית בחלקה הלא קטן היא הרבה יותר פילוסופיה מאשר מדע אמפירי. ובחלקם לא שונים בהרבה מהמחלוקת בין לוק לרוסו באשר להיותו של הילד "דף חלק" או בעל תכונות מולדות.
מה גם שבעצם הצגת ה"תאוריות" של הרמבם או של חז"ל אתה מדגיש (גם עם אל במודה) את חלקה הגדול של ההבניה החברתית בתחום שהוא לכאורה פרטי כמו המוסר. בכך שאצל שניהם אבן הובחן למוסריותו של האדם (בניגוד לתאוריות פסיכולוגיות דוגמאת זו של קולדברג) הוא המעשה, כאשר הסיווג שלו ל"טוב" או "רע" הוא מנת חלקה של החברה בה חיי האדם, על רובדיה השונים ותתי הקבוצות המרכיבים אותה.
מסיבה זו עם ברמת הפרט עסקת, אזי יש להעדיף ולדון במנגנון קבלת החחלטות של האדם - מנגנון שהוא יחסית חף משיפוט חיצוני. במקום לדון במעשה עצמו על זויותיו השונות.



לכך אענה לך תוך שימוש ב"תאורטיקנים" שהבאת לדיון. "האם כאשר אדם העושה בדסמ תופס את מעשיו כחיוביים וטובים (או לכל הפחות חפים מיצר הרע) גם ללא הסכמה של הצד השני"?. או במילים אחרות מה קורה במידה ואדם נוקט עמדה פטרנליסטית שרצונו של הצד השני איננו בכרח משחק בה תפקיד מרכזי.
במצב זה, במידה ואנו אכן מתייחסים לעולמו הפנימי של האדם וסוגית "האם כבש את יצרו או לא" תוך התעלמות מדעתה של החברה בנידון. לפי הרמבם האדם שעומד לפנינו הוא מוסרי, בעוד לדעת חז"ל הוא מוסרי פחות - שכן אל אף שעשה משהו שלא בהסכמת הצד השני (יהיה מעשה זה אשר יהיה) הוא עשה זאת מתוך כוונה טהורה וטובה וללא כל כוונות דסטרוקטביות או אנוכיות.

הבה נבחן מצב היפוטתי נוסף בו האדם נמנע לעשות מעשה כלשהו (דוגמאת בדסמ) אל אף שהצד השני הביא את הסכמתו ואף את רצונו שמעשה זה יעשה לו. או כמו שאומרת הבדיחה:
מאזוכיסט: תרביץ לי! תרביץ לי
סאדיסט: לא רוצה
הרי שלמרות הסכמתו ורצונו של הצד השני, הפעולה של האדם נשלטת על ידי יצר ולא על ידי כוונות טובות וטהורות. במידה ולא כבש אותו, כמו הסאדיסט. הרי שמדובר באדם לא מוסרי בעיני כל הצדדים. במידה וכבש אותו ובכל זאת עשה את המעשה אז לדעת הרמבם מדובר באדם לא מוסרי ובעוד לדעת חז"ל מדובר באדם מוסרי.

כפי שאתה רואה סוגיה זו סבוכה בהרבה ולא ניתנת לפיתרון על ידי הסתכלות במשתנים החיצוניים ללא גישה לעולמו הפנימי של האדם או ללא העזרות באמות מידה חיצוניות המגדירות את המעשים. וגם במצב זה ראוי לשאול "האם לא ניתן להתייחס לכוונות טובות וטהורות כסוג של יצר אנוכי"?, ובמידה וכן מה תהיה אמת המידה שתבדל בין השניים?
לשאלה זו גם המוסר האלטרטיבי של ראובן (שדרך אגב נותן את המנדט לקביעת מוסריותו של אדם לתת הקבוצה אליה הוא משתייך) לא יתן פיתרון ראוי ברמת האינדווידואל.

Homelander​(שולט) • 9 באפר׳ 2010

שמע, הבעיה פה היא ההתרכזות במעשה... בזמן שהעיקר הוא העיסוק במחשבה.
הרמב"ם בפרק שהבאתי כאן בקושי עוסק במעשים; הרי אם לעסוק במעשים היה חפץ, אזי שהיה מביא דוגמאות ממוקדות מעשה.
הוא לא אומר מעשה זה או הוא טוב או רע- בהחלט יכול להיות שהוא היה אומר שברמת המעשה עצמו אי-אפשר לבחון את הדברים בגוון של טוב או רע.
מה הוא כן עוסק בו זו המחשבנה מאחורי המעשה וזה הגיוני כי הרי מעשים אם לא שעושים אותנו רעים (אנו יכולים לעשות מעשים בעלי השלכות רעות מבלי לדעת זאת כלל בעוד היו לנו כוונות טובות מאד); מה שעושה אותנו טובים או רעים אלו הן המחשבות שלנו, הדברים המניעים אותנו.
לא סתם הרמב"ם בתורתו נוטה לשילוב כמעט מוחלט בין הנפש לשכל- הוא עוסק בגורם המניע אותנו לא באיזה משהו פיזי.

והמבט שלו פשוט וגם לא נוגד לא את זה של חז"ל ולא את זה של הפילוסופים (וכן, אני ממשיך להביא את הפילוסופים למרות שחלקת עלי בעניין זה לפנים היות ואני מביא את דבריו של הרמב"ם ולא את דעתי ידיעתי האישית כרגע בנוגע לאותם פילוסופים):
הוא אומר, אתה לא רוצה לעשות מעשים רעים, אלא מעוניין לעשות רק מעשים טובים? אזי שאתה אדם טוב (הגיוני).
כמו-כן הוא אומר, אתה מעוניין להתפתות למשהו שאסרו עליו מטעם דתך, כזה שלא היה מזיק למישהו אחר בהכרח- או בקיצור, שהיית רוצה להתפתות לא לקיים מצוות כאלה או אחרות ולמרות זאת נשארת אדם מאמין וכבשת את הרצון הזה- גם אז אתה אדם טוב. (שוב, הגיוני)

אנחנו אומרים: איננו רוצים לעשות מעשה רע, המעשים שאנו מעוניינים לעשות ושאנו עושים בפועל נעשים בהסכמה מלאה משני הצדדים- אז גם אנחנו אנשים טובים. זה גם-כן הגיוני.
השאלה הנשאלת פה בכל העסק והיא במיוחד בשביל אנשים כמוך שלומדים על הפסיכולוגיה לעסוק בה היא- האם היצר שלנו הוא לעשות באמת רק מעשה שלא יפגע באחר ויעשה בהסכמתו?
או האם אנו אכן רוצים לעשות מעשים רעים ולטובתם אנו יוצרים מוסר אלטרנטיבי שיחליף לנו את העיסוק במחשבות הרעות הללו בעיסוק במחשבות דומות, אך לא זהות ודווקא טובות?
אני נוטה לבחור באופציה הראשונה כי אינני מאמין שמישהו מהאנשים שלוקח את תחום הBDSM ברצינות, היה רוצה לעשות מעשים בניגוד להסכמת הצד השני- בצורה שתפגע בו.

שהרי אחרת, זה כבר היה מתבטא במעשינו (ע"ע רוני גלילי\מאסטר אור למשל)