בית המשפט העליון בקנדה ייאלץ לדון בגבולות ההסכמה

Dan_Kap(שולט){f,yt,D,תכ}

לפני 14 שנים • 20 באפר׳ 2010

בית המשפט העליון בקנדה ייאלץ לדון בגבולות ההסכמה

לפני 14 שנים • 20 באפר׳ 2010

שולט חונק את השותפה שלו. היא מאבדת את ההכרה. הוא משתמש בדילדו. היא מגישה תלונה למשטרה.

אלו החומרים שמהם נבנה דיון משפטי שהתחיל בהרשעה פלילית, עבר לזיכוי וכנראה שיגיע לדיון בבית המשפט העליון בקנדה.

קטעים נבחרים מהכתבה שנמצאת כאן - http://www.theglobeandmail.com/news/national/supreme-court-expected-to-tackle-sleeping-sex-slave-question/article1529817/

It might not be everybody's idea of sexual foreplay, but for an Ottawa man and his live-in partner, being bound and choked into unconsciousness was a favoured way of life.

The couple have an eight-year relationship, and are parents of a two-and-a-half-year-old son.

However, things went too far during one of the couple's asphyxial trysts in early 2007. Several weeks afterward, the woman reported to police that, while she had been out cold, her partner used a dildo to violate her.
...
The Court of Appeal ruling sent a shudder through the ranks of feminist legal scholars, who see it as a serious erosion of a requirement that consent to sexual activity be revocable at any time.

They fear that it will open the door to accused rapists claiming to have mistakenly believed a complainant agreed to sex before falling asleep or being rendered unconscious by alcohol or drugs.
....
But Mr. Krongold said, after the Court of Appeal ruling, “The facts here were unusual, but the principle applies to us all. The state's reach should not extend into the most intimate sphere of Canadians' lives when no one is being harmed.”
....

פסיכיאטר מתורבת

לפני 14 שנים • 20 באפר׳ 2010

החשש הגדול הוא בעיקר ..

לפני 14 שנים • 20 באפר׳ 2010

שאנסים יוכלו לטעון שזה התחיל מרצון ונגמר באונס . מכל מקום , ברירת המחדל היא שכשאישה אומרת "לא" הגבר אמור לקום מהמיטה וללכת וככל הנראה גם לא לחזור .

אין טעם לנסות להשאר גם אם אתה מיוחם או עומד לך עד דלא ידע . יש מחיר ל - לא . לא רק מבחינתך אלא בעיקר מבחינתך .

ולא = לכי תזדייני , אך לא איתי .

huan

לפני 14 שנים • 20 באפר׳ 2010

סוגיה מאוד מעניינת ואני ממליץ לכולם לקרוא את כל הידיעה ולא רק את עיקרי הדברים שהביא דן קאפ.

אני אישית חושב שהתובעת ובעיקר תומכיה ה"פמניסטים" מציגים עמדה מאוד צבועה ודמוגוגית שעיקרה היא תקיפת הפרקטיקה הבדסמית ואיננה בוחנת את המקרה לגופו. הטיעון כי מדובר בשווא ערך לאונס תחת השפעת סמים או אלכוהול הוא אבסורדי לחלוטין ולו בשל אופי מערכת היחסים הארוכה בין בני הזוג ומערכת החוקים וההבנות שנוצרו בתוכה שאינם תמיד דומים ל"חוקים האוניברסליים" המנחים אותנו באינטרקציה עם אנשים פחות מוכרים.
ההשווה הנכונה יותר שהוצגה במשפט היא ההסכמה שניתנת לביצוע ניתוח בהרדמה מלאה מה שמזיז את הדיון מהשאלה "האם האשה היתה יכולה להתנגד או לאשר את הפעולה בכל זמן נתון" ל"האם מדובר היתה בפעולה סבירה לה יכלה לצפות כאשר נתנה את ההסכמה הראשונית לסשן, הסכמה שנשארה בתוקפה גם לאחר שאיבדה את הכרתה" מה שמשאיר אותנו לבחון את המקרה לגופו של עניין.
אני אישית חושב שמעשהו של הבעל היו מוטעים מיוסודם, כשאדם מאבד את הכרתו מחנק המעט שאתה יכול לעשות הוא להזמין אמבולנס לפני ולא אחרי שאתה מזיין אותו עם דילדו. אך לא בטוח שמדובר באונס עם כי לתבוע אותו על סיכון מודע של חיי אדם יכול להיות במקום.

יולי Yuli(לא בעסק){טדי}

לפני 14 שנים • 21 באפר׳ 2010

חואן, אני חושבת שיש משהו בדבריך, אבל נראה לי שבכל זאת התרחקת מהסביר.
אמנם נכון שיש לבחון את המקרה לגופו תחת המוסכמות של מערכת היחסים הקונקרטית,

אך אני חושבת שיש גבולות ברורים ואוניברסלים שרלוונטים גם למערכת יחסים בדסמ"ית. גם "אצלנו" מקובל שלנשלט/ת יש אפשרות לעצור סשן, ומי שמונע אפשרות כזו (למשל, מלכוד מילת בטחון או אי כיבודה) נחשב לדומה לאנס. "הסכמה" היא ערך בבדס"מ, כי זו למעשה הדרך הברורה היחידה להפריד בינו לבין תקיפה/התעללות/כיו"ב. הדעה הרווחת היא שלא מספיקה הסכמה מראש אלא יש לספק פתח מילוט.

בהינתן כל זה, נראה לי מובן מאליו שעל מנת שההסכמה תהה קבילה, ו/או על מנת שיתקיים SSC ו/או על מנת שיתקיים RACK, על כל המשתתפים להיות בהכרה.

המקרה היחיד שבו ניתן להסכים עם דבריך, הוא מקרה שבו *הוסכם ביניהם מראש* שהוא יחנוק אותה עד אובדן הכרה ואז יזיין אותה עם דילדו. גם אז הוא אשם בסיכון חיי אדם, ואסור היה לו להסכים ל"עסקה" כזו, אך זה יכול לשנות את הנוסח מבעילה ללא הסכמה לגרימת סכנת חיים.

בתור נשלטת, כשאני אומרת למישהו "למשך השעה הקרובה אני בזאת מצהירה שאתה חופשי לעשות בי ככל העולה על דעתך מבלי להתחשב במחאה מצידי", אני עדיין מצפה ממנו שלא לעשות שום דבר שיסכן את חיי, והציפיה הזו היא סבירה לחלוטין ואף מובנת מאליה - בהינתן כמובן שמדובר במערכת יחסים המבוססת על הסכמה.

מכאן שהבועל הוא פושע (דעתי, כמובן. בית המשפט יחליט וכל זה).

עקב הפרט המסויים הזה - חוסר הכרה - אני חושבת שהאופי המסויים של מערכת היחסים פחות חשוב, שכן חומרת המעשה לא משתנה. "זה בדס"מ" לא משנה את חומרת המעשה במקרה הזה. זה שונה מאד מ"הוא הרביץ לי", שם יש משמעות להסכמה.

וכן, מי שמתעסק במשחקי קצה, שיהיה מוכן לשאת באחריות, כן, המשפטית.

פסיכו לוג(שולט)

לפני 14 שנים • 21 באפר׳ 2010

על סמך פסיקות מעט דומות בנושא באנגליה וארה"ב שציטטתי כאן פעם, אני מאמין שהבעל יזוכה מאשמת פגיעה מינית. אם יש כאן קייס, זה יהיה כבר על פגיעה פיזית, וחוסר אחריות בביצוע החניקה.
בכל מקרה אחר, המסקנה תהיה שכולנו צריכים להחתים את בני הזוג על טופס רשמי לפני כל פעילות בדסמית. המממ. היית ילדה רעה היום! אנא חתמי כאן וכאן, ושכבי על ברכיי.

נוצות ומסמרים

לפני 14 שנים • 21 באפר׳ 2010

פסיכולוג בספת עור כתב/ה:

אתה מפשט (ומפשט גם חואן). כפי שציינה יולי, גם במסגרת פרקטיקה BDSMית, לנשלט/ת ניתנת האופציה לסרב בכל רגע נתון (מילת בטחון). בין אם בני הזוג הסכימו מראש מה עתיד להתבצע ביניהם ובין אם לא, הרי שלנשלט/ת תמיד ישנה האפשרות לעצור את הסשן. למעשה- ההנחה כי פרקטיקה BDSMית יכולה להיות קונסנזואלית מבוססת על ההנחה הקודמת (האקסיומטית משהו), כי ניתן להסכים (ולפיכך גם למשוך את ההסכמה הנ"ל), לאקטים המבוצעים במסגרת קשר BDSMי.

אדם חסר הכרה לא יכול לתת את הסכמתו או למשוך את הסכמתו. באותה מידה, יכול הבעל להביא צמד חברים לבעול את אשתו. האם גם אז ניתן יהיה לטעון שמדובר באקט שבת הזוג נתנה לו את הסכמתה בעצם הכניסה למיטה?

באופן עקרוני נראה לי שהשאלה המהותית היא באיזו נקודה (לדעתנו) צריך היה הבועל לעצור: האם אנחנו מסתפקים באמירה שבמסגרת כללי הקשר בת הזוג צריכה הייתה לצפות למה שקרה ובעצם אומרים שהמקרה הנ"ל לא שפיט (מה שאכן יוצר קרקע משפטית מסוכנת. תאר לעצמך שכל סיטואציה שיש בה הסכמה אוניברסלית למין תהפוך פתאום לסיטואציה שקביל לבעול בה את הפרטנר/ית), או בוחרים לומר שמין לא יכול להתקיים בלי הסכמה מפורשת וחוזרת.

פסיכו לוג(שולט)

לפני 14 שנים • 21 באפר׳ 2010

נוצות ומסמרים כתב/ה:

באופן עקרוני נראה לי שהשאלה המהותית היא באיזו נקודה (לדעתנו) צריך היה הבועל לעצור: האם אנחנו מסתפקים באמירה שבמסגרת כללי הקשר בת הזוג צריכה הייתה לצפות למה שקרה ובעצם אומרים שהמקרה הנ"ל לא שפיט (מה שאכן יוצר קרקע משפטית מסוכנת. תאר לעצמך שכל סיטואציה שיש בה הסכמה אוניברסלית למין תהפוך פתאום לסיטואציה שקביל לבעול בה את הפרטנר/ית), או בוחרים לומר שמין לא יכול להתקיים בלי הסכמה מפורשת וחוזרת.

פישטתי (או שיותר סקסי לומר הפשטתי?) מכיוון שלדעתי הנקודה הרלוונטית איננה מעשה הבעילה עצמה. אני מאמין שלא היה להם דילדו אם היתה לאשה בעיה כלשהי איתו. אם היא אמרה לו בפירוש במהלך שנות הזוגיות שלהם "אני מוכנה שתכניס לי דילדו רק כשאני מצהירה בפירוש על כך מראש", אז כן. הוא אשם בפגיעה מינית. אבל אם לא, תארי לעצמך שאף אחד לא יעז להפתיע את בן זוגו. זה גזר דין מוות לחיי המין.
אבל ברגע שהוא הביא את בת זוגו למצב פיזי מסוכן שגם לא מאפשר הסכמה, כאן צריך לעצור ועל כך צריך לדון. כי להוכיח שהיא לא הסכימה לדילדו יהיה לתביעה הרבה יותר קשה להוכיח.

זאלופון(שולט)

לפני 14 שנים • 21 באפר׳ 2010

נוצות ומסמרים כתב/ה:

זה לא כל כך פשוט. תארי לך את הסצנריו הבא: אישה קשורה למיטה, עירומה, רגליה מפושקות, עיניה מכוסות, הכל בהסכמה וללא כל מחאה מצדה. האיש שקשר אותה עושה לה נעים עם האצבעות, וכשהחיכוך הטבעי מספיק לטעמו, הוא מחדיר לתוכה דילדו מפלצתי. האישה נזעקת, מילת בטחון וכו', והאיש מיד עוצר הכל.

האם האיש הוא אנס? עד כמה הסיטואציה הזו שונה מזו שעומדת למשפט? היא שונה, אבל לא בהרבה. מילת הבטחון, חשובה ככל שתהיה, היא בהרבה מקרים פתרון שאפשר להשתמש בו רק בדיעבד, לאחר שהגבול כבר נחצה. כך, גם אם הנשלטת עוצרת את הסשן לאחר מעשה, בפועל כבר נעשה בה מעשה לו היא לא נתנה את הסכמתה המפורשת, ומילת הבטחון שמנעה מעשים נוספים לא "מוחקת" את המעשה שנעשה. באותה מידה היא יכולה היתה להיות מעולפת בעת שהדילדו הוחדר לתוכה, ואז להתעורר, לצעוק ולהפסיק הכל. בשני המקרים המעשה אירע כבר, והוא אירע מבלי שניתנה התרעה מוקדמת ומבלי שהתקבלה הסכמה מפורשת. ועם זאת, נראה לי שרובנו נסכים שהבחור בסיטואציה שתיארתי, גם אם טעה בשיקול הדעת, איננו פושע.

לדעתי עניין הסבירות הוא קריטי, והמחשת אותו היטב בדוגמה שנתת. כתבת: "באותה מידה, יכול הבעל להביא צמד חברים לבעול את אשתו". אבל האם את באמת סבורה שזה "באותה מידה"? האם כל המעשים שניתן לבצע בגופו של אדם מעולף זהים מבחינת הסבירות לכך שהאדם היה מסכים להם לו היה בהכרה? האם גם נשיקה על פיה של האישה בעודה מעולפת שקולה להבאת צמד חברים בועלים? אני סבור שלא. לדעתי, ישנם דברים, בוודאי בתוך קשר זוגי ארוך טווח, שהם סבירים גם מבלי שתינתן הסכמה מפורשת, וישנם דברים שאינם כאלה. אין לי דרך ברורה לקבוע היכן עובר הגבול, מה גם שהוא תלוי במוסכמותיה של כל מערכת יחסים כשלעצמה. אך ברור לי שמותר לי ללטף את ישבנה של זוגתי כשהיא ישנה, אולי אפילו להשתמש בדילדו, אבל אסור לי להביא שני חברים לבעול אותה.

אני חושב שאם שני אנשים משתעשעים מינית יחדיו במשך 8 שנים, ויש להם דילדו, והם נוהגים לבצע משחקי חניקה, יש יסוד להאמין שהיתה לבחור סיבה טובה לחשוב שמעשיו יתקבלו בהבנה. ואם הבחורה לא התלוננה אלא לאחר מריבה ביניהם, ולאחר מכן ביטלה את תלונתה, אני לא חושב שמערכת המשפט צריכה לתחוב את אפה, אלא אם יש לה סיבות טובות לעשות זאת שלא פורטו בכתבה.

נוצות ומסמרים

לפני 14 שנים • 21 באפר׳ 2010

כמו שאמרתי, אני לא חושבת שהבעייתיות טמונה בעצם השימוש בדילדו- הבעייתיות נעוצה בהמשך הפעילות מעבר לנקודה שבה יכולה הייתה בת הזוג לתת או למשוך את הסכמתה.

huan

לפני 14 שנים • 21 באפר׳ 2010

ציטוט: בהינתן כל זה, נראה לי מובן מאליו שעל מנת שההסכמה תהה קבילה, ו/או על מנת שיתקיים SSC ו/או על מנת שיתקיים RACK, על כל המשתתפים להיות בהכרה.

באופן אינטואטיבי זו גם העמדה שלי ואוסיף לכך שלא רק על האדם להיות בהכרה אלה גם במצב המאפשר לו לקבל החלטה מושכלת בנידון (קריא לא להיות תחת הפשעת סמים/אלכוהול ולא להיות במצב בו השיפוט שלו פגוע בשל נסיבות המצב או אופי מערכת היחסים כמו גם בעיות נפשיות).

אם זאת עולה השאלה האם בכל מצב על האדם להיות מסוגל להביא את התנגדותו, גם את וגם הצד המתגונן במשפט סבורים שלו המקבילים את המצב לאדם הנתון בניתוח (לאחר שהביא את הסכמתו להליך וקיבל את ההסבר המתאים על הפרוצדורה והסיכונים הכרוחים בה או כאשר את מסייגת את האמור בכך ש

ציטוט: *הוסכם ביניהם מראש* שהוא יחנוק אותה עד אובדן הכרה ואז יזיין אותה עם דילדו.

.
מבלי להכיר את פירטי המקרה הנדון (שמוצגים באופן מאוד שיטחי ולא אינפורמטיבי) אני עדיין טוען כי אין בידינו את המידע קבוע האם דפוס הפעולה המתואר יכול להחשב לסביר או לא סביר בקונטקסט הנתון. למעשה בשום מקום לא מתייחסים אפילו לשאלה זו מעבר לכך שמכתירים את מערכת היחסים שלהם כזוגיות בדסמית ארוכת טווח.
כך למשל לזיין אותה עם דילדו כשהיא חסרת הכרה יכול להחשב כאקט שהוא לא אונס, אך להביא כמה חברים שייזינו אותה כשהיא חסרת הכרה כן יחשב לאונס.

אין זה אומר דבר וחצי דבר על כך שככל הנראה היתה פה אדישות פושעת לחיי אדם ועל אותו בעל לעמוד על כך לדין, ללא קשר לאשמותו או חפותו בסעיף האונס.

מה שבטוח טענת ה"פגיעה בסופטנטיות" שהועלתה במקרה הזה על ידי הפסיכולוג (ועל ידי אנשים אחרים בפוסטים נוספים), לא יכולה ואסור שתהווה הצדקה למעשים מאין אילו. לא היינו מקבלים טיעון דומה מאף גוף או אדם או איש מקצוע שאנחנו באים איתו במגע ואין שום סיבה שלו מקצת מהדברים הללו יהיו נוכחים גם באינטרקציה בין פרטנרים.
פסיכולוג, בתור אדם שאמור להיות מודע שגיאות התפיסה של בני אדם בכל הקשור למצבים מסוכנים, אתה צריך לדעת שגישת ה"יהיה בסדר" אל אף תדימתה הזוהרת היא לא בדיוק טיעון מנצח ויש מקום לפגיעה בסוג זה של הנאה לטובת "ניסיון תיקון ואיזון" של אותן טעיות תפיסה. כאשר ללא תיקון זה קבלת החלטה מושכלת היא בעיתית עד בלתי אפשרית ולמעשה מסרסרת כל אקט של הסכמה.