huan
|
לפני 14 שנים •
24 באפר׳ 2010
ציטוט: אבל כל השאלה כאן היא מהי הסכמה ובאילו תנאים יש לה תוקף.
הטענה שלי היא שאינני יודע האם נעשה כאן מעשה ש"סביר" כי יעשה במסגרת ההבנות ההסכמה בין בני הזוג. ושלא ניתן לקבוע זאת על ידי התבוננות במעשה מחוץ לקונטקסט של מערכת היחסים שלהם. אני בהחלט יכול לקבל מצב שהבעל לא רק הפגין אדישות לחייה בכך שלא הגיש לה עזרה רפואית אלה גם ביצע בה מעשה אונס...אך ללא פרטים נוספים לא ניתן לקבוע לכאן או לכאן. אך מה שבטוח הוא שאין לכך כל קשר להאם אנו חושבים שהאשה נהנתה או לא והאם אנו חושבים שהבעל פעל בכדי לספק את צרכיו או לא. |
|
|
| newoldone |
לפני 14 שנים •
24 באפר׳ 2010
huan כתב/ה: ציטוט: אבל כל השאלה כאן היא מהי הסכמה ובאילו תנאים יש לה תוקף.
הטענה שלי היא שאינני יודע האם נעשה כאן מעשה ש"סביר" כי יעשה במסגרת ההבנות ההסכמה בין בני הזוג. ושלא ניתן לקבוע זאת על ידי התבוננות במעשה מחוץ לקונטקסט של מערכת היחסים שלהם. אני בהחלט יכול לקבל מצב שהבעל לא רק הפגין אדישות לחייה בכך שלא הגיש לה עזרה רפואית אלה גם ביצע בה מעשה אונס...אך ללא פרטים נוספים לא ניתן לקבוע לכאן או לכאן. אך מה שבטוח הוא שאין לכך כל קשר להאם אנו חושבים שהאשה נהנתה או לא והאם אנו חושבים שהבעל פעל בכדי לספק את צרכיו או לא. גם אני לא מדברת על מה שאנו חושבים. אני אנסה להסביר: וסטרי טענה שאין חיה כזו הסכמה שאי אפשר לחזור ממנה. אתה ענית לה שיש, והבאת כדוגמה טיפולים רפואיים. אני טענתי שהדוגמה שלך לא מתאימה, כי יש הבדל מהותי בין הסיטואציות, שבהעדר מילה אחרת שעולה לי אני אקרא לו 'הבדל אתי'. קרי - צרכיו של מי מכתיבים את הפעולה שנעשית באדם חסר היכולת להתנגד או לחזור בו. מההבדל האתי הזה עשוי, עקרונית, להיגזר גם הבדל משפטי בהגדרה של מהי הסכמה ושל תנאי החלות שלה. אח"כ התייחסתי לסיטואציה שאביס הזכיר, וניתחתי אותה מההבט של אותו הבדל אתי שהבחין קודם בין ניתוח לזיון. איך מיישמים משפטית את הניתוח האתי הזה של הסיטואציה? אין לי מושג, יתכן שאי אפשר. בגלל זה קראתי לה 'גבולית'. אבל זה עדיין לא פוסל את משמעות הניתוח, שלחלוטין לא נשען על "מה אנחנו חושבים". |
|
|
Vestri
|
לפני 14 שנים •
24 באפר׳ 2010
ניו-אולד,
את אומרת דברים מאוד נכונים. ולמרות שלא נכנסתי לניתוח משפטי של העניין את ירדת לסוף דעתי. (למען הסדר הטוב אזכיר שאני הייתי עו"ד בארה"ב. לא מתיימרת לדעת שהחוק כאן הוא זהה, מן הסתם הוא לא, אז הקביעות שלי הן כלליות יותר ולא מייצגות את המשפט הישראלי לפרטיו). יש הבדל *עצום* בין המצבים. הואן הזכיר - בצדק - שיש מלא מצבים שעושים דברים עם או בלי הסכמה... ולכל אחד מהדברים הללו יש מענה משפטי. למשל -- כל נגיעה שהיא, לא משנה כמה לא מזיקה, שנעשית ללא הסכמה, היא תקיפה. טכנית. בפועל, אנחנו מתחככים באנשים ברחוב, נוגעים למישהו בזרוע... אז המערכת המשפטית לא תטפל במקרים האלה, וסביר להניח שגם לא יגיעו הרבה תלונות בגינם. במקרה של ניתוח, אכן, האקטים החודרניים הם לטובת המנותח, והמנותח חותם על הסכמה בדיוק לדבר הזה, תחום בזמן הזה, ולמטרה הזו. (ודרך אגב, זה ממש לא פשע לא לעשות החייאה. אין שום חובה כזאת. זה אולי איכסה שבן זוג לא יעשה את זה, אבל לא עבירה על החוק) חדירה מינית היא פשוט בקטגוריה אחרת. לפי חוק -- נדרשת הסכמה *אקטיבית*. לא סבירה, לא הנחה, לא בהתאם לדפוסי העבר, לא בהתאם לטיב היחסים... כל הדברים הללו לא מעניינים את החוק כלל. והחוסר הכרה הוא לא בהתאם להגדרה רפואית. ז"א -- גם אם היא ישנה, גם אם היא שיכורה -- היא אינה יכולה לתת את הסכמתה. ז"א, טכנית, עפ"י חוק, כל אקט שייעשה במצב הזה הוא אונס. כי מה שנדרש זה לא רק הסכמה אקטיבית, אלא *מודעת*. ומה שאמרתי על טיב הבדס"מ היה משהו אחר. שם התכוונתי שבתיאוריה שני אנשים יכולים להכנס למערכת יחסים של חילופי כוחות, בו צד אחד אומר לשני -- אתה יכול לעשות בי כרצונך. בפרקטיקה, זה פשוט חייב להשאר במסגרת החוק. ז"א -- לא חייב, אבל אז יש מצב להשלכות משפטיות. עכשיו, בכל הדיון התיאורטי, אולי כולנו פה נסכים שמשהו הוא סביר, או לא סביר... מן הסתם לא נסכים חחח... אבל נגיד שכן. סו? למערכת המשפטית יש כבר מה לומר על זה ברוב המצבים. אז הכי כדאי לדעת מה, ואז לפעול בשיקול דעת בהתאם. |
|
|
הזייה(נשלטת){Tיפוס}
|
לפני 14 שנים •
24 באפר׳ 2010
Vestri כתב/ה: ניו-אולד,
את אומרת דברים מאוד נכונים. ולמרות שלא נכנסתי לניתוח משפטי של העניין את ירדת לסוף דעתי. (למען הסדר הטוב אזכיר שאני הייתי עו"ד בארה"ב. לא מתיימרת לדעת שהחוק כאן הוא זהה, מן הסתם הוא לא, אז הקביעות שלי הן כלליות יותר ולא מייצגות את המשפט הישראלי לפרטיו). יש הבדל *עצום* בין המצבים. הואן הזכיר - בצדק - שיש מלא מצבים שעושים דברים עם או בלי הסכמה... ולכל אחד מהדברים הללו יש מענה משפטי. למשל -- כל נגיעה שהיא, לא משנה כמה לא מזיקה, שנעשית ללא הסכמה, היא תקיפה. טכנית. בפועל, אנחנו מתחככים באנשים ברחוב, נוגעים למישהו בזרוע... אז המערכת המשפטית לא תטפל במקרים האלה, וסביר להניח שגם לא יגיעו הרבה תלונות בגינם. במקרה של ניתוח, אכן, האקטים החודרניים הם לטובת המנותח, והמנותח חותם על הסכמה בדיוק לדבר הזה, תחום בזמן הזה, ולמטרה הזו. (ודרך אגב, זה ממש לא פשע לא לעשות החייאה. אין שום חובה כזאת. זה אולי איכסה שבן זוג לא יעשה את זה, אבל לא עבירה על החוק) חדירה מינית היא פשוט בקטגוריה אחרת. לפי חוק -- נדרשת הסכמה *אקטיבית*. לא סבירה, לא הנחה, לא בהתאם לדפוסי העבר, לא בהתאם לטיב היחסים... כל הדברים הללו לא מעניינים את החוק כלל. והחוסר הכרה הוא לא בהתאם להגדרה רפואית. ז"א -- גם אם היא ישנה, גם אם היא שיכורה -- היא אינה יכולה לתת את הסכמתה. ז"א, טכנית, עפ"י חוק, כל אקט שייעשה במצב הזה הוא אונס. כי מה שנדרש זה לא רק הסכמה אקטיבית, אלא *מודעת*. ומה שאמרתי על טיב הבדס"מ היה משהו אחר. שם התכוונתי שבתיאוריה שני אנשים יכולים להכנס למערכת יחסים של חילופי כוחות, בו צד אחד אומר לשני -- אתה יכול לעשות בי כרצונך. בפרקטיקה, זה פשוט חייב להשאר במסגרת החוק. ז"א -- לא חייב, אבל אז יש מצב להשלכות משפטיות. עכשיו, בכל הדיון התיאורטי, אולי כולנו פה נסכים שמשהו הוא סביר, או לא סביר... מן הסתם לא נסכים חחח... אבל נגיד שכן. סו? למערכת המשפטית יש כבר מה לומר על זה ברוב המצבים. אז הכי כדאי לדעת מה, ואז לפעול בשיקול דעת בהתאם. היישום הפרקטי של מה שאני הבנתי מדברייך, הוא שאני לא יכולה לתת הסכמה שמישהו יבצע בי מעשה שנחשב עברה על החוק. כלומר שאם הוא מבצע משהו כזה רק על פי הסכמתי, הוא עדיין עושה את זה עם סיכון בהרשעה במקרה שאני אחליט להתלונן בדיעבד או מישהו אחר יספר למשטרה מה קורה אצלנו בחדר שינה. זה נראה לי שפוי אבל מבאס ברמת חופש הפרט הקינקי. |
|
|
|
Vestri
|
לפני 14 שנים •
24 באפר׳ 2010
הזייה,
במקרה הזה, זה באמת קצת מבלבל. הרי אונס הוא קיום אקט שלא בהסכמה, אבל שיכול להיות בהסכמה. אם ניקח את זה לרבדים ה most obvious -- מותר עם הסכמה להכניס זין לכוס. אסור לעשות את זה אם בעלת הכוס אומרת לא. אין באקט עצמו אופי פלילי, זה הינתן ההסכמה שמפריד בין החוקי ללא חוקי. אז במקרה הספציפי הזה -- אין סיפור של לתת הסכמה למעשה לא חוקי. ההסכמה הופכת את האקט לחוקי בעליל. מצד שני -- את לא יכולה לתת למישהו רשות לרצוח אותך. לא משנה על כמה מסמכים תחתמי, לא משנה כמה עדים ישמעו אותך, כמה תקליטי את עצמך או אפילו תגישי עתירות לבית משפט. האקט עצמו הוא בעליל לא חוקי. ואי אפשר לתת לו הסכמה. אז איפה השאלה? אם בן הזוג מזיין את בת זוגו כשהיא ישנה, כי הוא יודע שהיא אוהבת את זה, והיא אמרה לו המון פעמים שיעשה את זה... זה חוקי או לא חוקי? בעייתי משהו. אם תתעורר ותגיד "מה עשית????", ואללה, יש מצב בחוק שזה אונס. אם תתעורר כמו בכל פעם אחרת ותגיד, "אתה ענק, אהוב שלי, מתה עליך ועל הדברים שאתה עושה לי..." אז מסתבר שהייתה הסכמה. אז איך אפשר לדעת? אי אפשר, וזו הבעיה המובנית בחוק, שהוא לא יכול לכסות לסיפוקינו כל מצב ומצב. ברגע שאנחנו מנסים להוסיף ולהוסיף... בסוף אי אפשר כלום. וזה ממש לא שפוי. אבל מצד שני, כשאנחנו משאירים את זה פתוח מידי... תמיד יש פלח אוכלוסיה שסובל ויוצא נפגע. אין לי תשובה מוחלטת, ולדעתי אין כזו. רק לבחור היטב את בן/בת הזוג 
|
|
|
|
הזייה(נשלטת){Tיפוס}
|
לפני 14 שנים •
24 באפר׳ 2010
Vestri כתב/ה: הזייה,
במקרה הזה, זה באמת קצת מבלבל. הרי אונס הוא קיום אקט שלא בהסכמה, אבל שיכול להיות בהסכמה. אם ניקח את זה לרבדים ה most obvious -- מותר עם הסכמה להכניס זין לכוס. אסור לעשות את זה אם בעלת הכוס אומרת לא. אין באקט עצמו אופי פלילי, זה הינתן ההסכמה שמפריד בין החוקי ללא חוקי. אז במקרה הספציפי הזה -- אין סיפור של לתת הסכמה למעשה לא חוקי. ההסכמה הופכת את האקט לחוקי בעליל. מצד שני -- את לא יכולה לתת למישהו רשות לרצוח אותך. לא משנה על כמה מסמכים תחתמי, לא משנה כמה עדים ישמעו אותך, כמה תקליטי את עצמך או אפילו תגישי עתירות לבית משפט. האקט עצמו הוא בעליל לא חוקי. ואי אפשר לתת לו הסכמה. אז איפה השאלה? אם בן הזוג מזיין את בת זוגו כשהיא ישנה, כי הוא יודע שהיא אוהבת את זה, והיא אמרה לו המון פעמים שיעשה את זה... זה חוקי או לא חוקי? בעייתי משהו. אם תתעורר ותגיד "מה עשית????", ואללה, יש מצב בחוק שזה אונס. אם תתעורר כמו בכל פעם אחרת ותגיד, "אתה ענק, אהוב שלי, מתה עליך ועל הדברים שאתה עושה לי..." אז מסתבר שהייתה הסכמה. אז איך אפשר לדעת? אי אפשר, וזו הבעיה המובנית בחוק, שהוא לא יכול לכסות לסיפוקינו כל מצב ומצב. ברגע שאנחנו מנסים להוסיף ולהוסיף... בסוף אי אפשר כלום. וזה ממש לא שפוי. אבל מצד שני, כשאנחנו משאירים את זה פתוח מידי... תמיד יש פלח אוכלוסיה שסובל ויוצא נפגע. אין לי תשובה מוחלטת, ולדעתי אין כזו. רק לבחור היטב את בן/בת הזוג זה אגב אחד הדברים שגרמו לי להרמת גבה בקריאת הכתבה. מדובר בזוג בדסמי שביחד 8 שנים. כלומר, כנראה שבמשך 8 שנים הם ראו עין בעין בנושאים של מה מותר, מקובל ועושה לשניהם טוב. אם הייתי גבר זה היה מדאיג אותי... |
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 14 שנים •
25 באפר׳ 2010
Vestri כתב/ה: הזייה,
מצד שני -- את לא יכולה לתת למישהו רשות לרצוח אותך. לא משנה על כמה מסמכים תחתמי, לא משנה כמה עדים ישמעו אותך, כמה תקליטי את עצמך או אפילו תגישי עתירות לבית משפט. האקט עצמו הוא בעליל לא חוקי. ואי אפשר לתת לו הסכמה. סליחה? ומה על המתת חסד? (בהולנד הוא חוקי או לכל הפחות נמצא לכך תקדים). |
|
|
|
Vestri
|
לפני 14 שנים •
25 באפר׳ 2010
חתולונת1607 כתב/ה: Vestri כתב/ה: הזייה,
מצד שני -- את לא יכולה לתת למישהו רשות לרצוח אותך. לא משנה על כמה מסמכים תחתמי, לא משנה כמה עדים ישמעו אותך, כמה תקליטי את עצמך או אפילו תגישי עתירות לבית משפט. האקט עצמו הוא בעליל לא חוקי. ואי אפשר לתת לו הסכמה. סליחה? ומה על המתת חסד? (בהולנד הוא חוקי או לכל הפחות נמצא לכך תקדים). ראי ערך ניתוח. זה א. מאוד יוצא דופן, אבל ב. גם איפה שמותר, זה בתנאים מאוווודדדד מאווודדד מסויימים, ונחשב להליך רפואי. את לא יכולה להרשות *לי* לעשות לך את זה, אפילו לא בהולנד. יענו, עדיין לא רצח, ואי אפשר לתת לרצח הסכמה. |
|
|
Dan_Kap(שולט){f,yt,D,תכ}
|
לפני 14 שנים •
25 באפר׳ 2010
ויש גם מקרים הפוכים
בהם החוק מתקשה למצוא במה להרשיע, כי איש לא צפה עבירה כמו קניבליזם במדינה כמו בגרמניה.
ע"ע: http://en.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?p=106104#106104 |
|
|
GoingAway
|
לפני 14 שנים •
26 באפר׳ 2010
Vestri כתב/ה: אז במקרה הספציפי הזה -- אין סיפור של לתת הסכמה למעשה לא חוקי. ההסכמה הופכת את האקט לחוקי בעליל. מצד שני -- את לא יכולה לתת למישהו רשות לרצוח אותך. לא משנה על כמה מסמכים תחתמי, לא משנה כמה עדים ישמעו אותך, כמה תקליטי את עצמך או אפילו תגישי עתירות לבית משפט. האקט עצמו הוא בעליל לא חוקי. ואי אפשר לתת לו הסכמה. מתוך סכנה מודעת שיתכן ואטה את הדיון לכיוונים לא קשורים, לטעמי האישי את בדיוק הוכחת את חולשת הטיעון שלך. הרעיון שאני, כאדם בוגר ושפוי בחברה דמוקרטית איני יכול לבקש מאדם לרצוח אותי היא אבסורדית. זה לא קשור להמתת חסד. מותר לי לרצות להתאבד. מותר לי לרצות לבקש מאדם שיעשה זאת בשבילי. מותר לי, בעצם, או אמור להיות לי מותר, לעשות כל מה שארצה כל עוד אני לא פוגע באדם אחר. כל הרעיון של החוק הדמוקרטי היא להעצים את החופש הפרטי. האם אני פוגע באדם אחר כאשר אני מבקש לרצוח את עצמי? האם למישהו יכולה להיות זכות לאסור את זה ממני? התשובה חייבת להיות לא. כל תשובה אחרת מובילה לדיקטטורה. אובדן חופש על מנת לשמר את החופש של אנשים אחרים הוא ראוי. אבל איני מקדם את החופש, לא שלי ולא של אחרים וגם לא של החברה או הממשלה, בכך שאני מסיר מעצמי את הזכות הבסיסית ביותר לסיים את חיי שלי. כנ"ל גם כאן. דיברת על האיסור המוחלט על חדירה בזמן שלא ניתן לתת אישור מפורש וברור בזמן החדירה. ובכן, אזכיר לך שמדובר בזוג שעסק במשך שמונה שנים, בין השאר, במיניות הכרוכה בחניקה אירוטית. חניקה אירוטית לעיתים קרובות מובילה לחוסר הכרה. מניסיון אישי אוכל להגיד לך שנשים מסויימות שעוסקות בחניקה אירוטית נהנית מהתחושה של האורגזמה המועצמת בגלל איבוד ההכרה (או הקרבה לאיבוד הכרה), וכן את ההנאה של להתעורר מגורה ובתוך תהליך הסקס - בדיוק כמו נשים שנהנות מכך שיעירו אותן בבוקר בסקס. בשני המקרים אין אפשרות לתת הסכמה מפורשת מיד לפני החדירה אבל בהחלט ניתן לדון בהסכם כולל תחת הסכמה נמשכת וגבולות מוסכמים. אני לא מקבל בכלל את הרעיון שאין מקום להסכמה נמשכת והביטול שלך להסכמה נמשכת כאילו מדובר באיזשהו קוריוז ארכאי שאבד עליו הקלח ושמקובל על כולם שאבד עליו הקלח די מזלזלת. לא מעט זוגות כאן יצרו מערכת יחסים המבוססת על אמון שיאנה זקוקה לחיזוק ואישור בכל רגע ובכל זמן. לא מעט זוגות כאן עסקו בהנאה של אונס בהסכמה או סקס מתוך שינה. כן, יש תמיד להשאיר מקום לצד השני לסגת. אבל יש גם לתת מקום לצד השני להעניק את החופש של לוותר על החופש. |
|
|