Vestri
|
לפני 14 שנים •
26 באפר׳ 2010
Harele
הטיעון שלי הוא שזה מה שהחוק קובע. לא אם זה נכון בעיניי או בעינייך. לא הפרכת את הטיעון הזה, ואין לי שום כוונה להתווכח עם אף אחד על מה הוא חושב שנכון. פשוט שככה החוק פועל. אז כן, מותר לך לבקש. אך אם אעתר לבקשתך, אואשם בברצח. וזה הכל. |
|
|
GoingAway
|
לפני 14 שנים •
26 באפר׳ 2010
Vestri כתב/ה: Harele
הטיעון שלי הוא שזה מה שהחוק קובע. לא אם זה נכון בעיניי או בעינייך. לא הפרכת את הטיעון הזה, ואין לי שום כוונה להתווכח עם אף אחד על מה הוא חושב שנכון. פשוט שככה החוק פועל. אז כן, מותר לך לבקש. אך אם אעתר לבקשתך, אואשם בברצח. וזה הכל. חוק, פרשנות החוק, הם דברים יחסיים. אני נוטים לחשוב שחוק הוא אבסלוט אבל אין זה כך. במדינות מסויימות המתת חסד אינה עבירה. במקומות מסויימים גם לא תורשעי אם אבקש שתרצחי אותי ואספק לך את ההוכחות לכך. גם את העלת את הנקודה החשובה - כל מגע ונשיקה יכול להחשב לתקיפה ובכל יום אנו מבצעים אינספור "תקיפות" שאינן מובילות לתלונה. אז לא, איני כל כך מתרשם מהאבסלוטיות של החוק ועדיין חוזר לנקודה שהכל יחסי. ואיננו יכולים לדעת בבטחון האם באמת בוצעה כאן עבירה. לא רק מבחינת החוק - אלא מבחינת הצדק. |
|
|
|
Vestri
|
לפני 14 שנים •
26 באפר׳ 2010
מותק, לא אני דיברתי על המתת חסד, ואין בין זה לרצח כלום. זה הליך רפואי. תקרא את מה שכתבתי. גם לא כתבתי שהחוק אבסלוטי. אבל לחוק לא אכפת איך הזוג הזה חי שמונה שנים. גם אחרי שמונה שנים צריך הסכמה. מה שאני מנסה להסביר זה בדיוק זה: *נפטרנו* -- ממש בכוונה -- מהעניין של *הנחה* שיש הסכמה: בין זוג נשוי, או זוג שחי ביחד שמונה שנים או ע"י מי שהולכת עם חצאית קצרה. זו הכללה של החוק בעולם המערבי, ולא "נטיה לראות בחוק משהו אבסולוטי"... זו אבן יסוד של כל תחום המשפט שנוגע לאונס ותקיפה מינית.
|
|
|
|
GoingAway
|
לפני 14 שנים •
26 באפר׳ 2010
Vestri כתב/ה: מותק, לא אני דיברתי על המתת חסד, ואין בין זה לרצח כלום. זה הליך רפואי. תקרא את מה שכתבתי. גם לא כתבתי שהחוק אבסלוטי. אבל לחוק לא אכפת איך הזוג הזה חי שמונה שנים. גם אחרי שמונה שנים צריך הסכמה. מה שאני מנסה להסביר זה בדיוק זה: *נפטרנו* -- ממש בכוונה -- מהעניין של *הנחה* שיש הסכמה: בין זוג נשוי, או זוג שחי ביחד שמונה שנים או ע"י מי שהולכת עם חצאית קצרה. זו הכללה של החוק בעולם המערבי, ולא "נטיה לראות בחוק משהו אבסולוטי"... זו אבן יסוד של כל תחום המשפט שנוגע לאונס ותקיפה מינית.
אני מבולבל. רק לפני מספר הודעות הסכמת שתקיפה מינית יכולה להיות גם מגע ונשיקה לפי החוק, אבל שפעמים רבות אין מחשיבים את זה כתקיפה. כבר העלנו את הנקודה - גבר נשוי שינשק את אישתו השיכורה לא יואשם על תקיפה מינית, גבר זר שינשק אישה שיכורה כן. והנה, הטיה ברורה של החוק שמוסכמת על כולם ועדיין הולכת בניגוד לתפיסה המקובלת שלפיה - וכן את צודקת בזה, מבחינת החוק - אין הבדל בין זוג נשוי לזוג זרים. ועדיין, יש הבדל. יש הבדל במה יחשב אונס. כולנו יודעים שאונס אינו חייב לכלול חדירה. כולנו גם יודעים כמה דרכים ניתן לבצע תקיפות מיניות ואני באמת חושב שגבר זר שינצל את עילפונה של אישה זרה לנשיקה או מישוש אשם בתקיפה מינית. את באמת חושבת שלמרות שהחוק טוען לזהות מישהו יאשים גבר שנישק את אישתו המעולפת? ולא, איני חושב שזאת דוגמת קיצון. הבעיה היא שהחוק והתפיסה המודרנית לגבי מהו אונס משתנה. הרי התפיסה בחוק שגבר נשוי בכלל יכול לאנוס את אישתו היא חדשה יחסית לחברתנו השובניסטית. |
|
|
|
Vestri
|
לפני 14 שנים •
27 באפר׳ 2010
אתה משום מה לא מצליח להבדיל בין תקיפה מינית ובין אונס. תקיפה על סוגיה -- גם עצם הפשע הוא פחות חמור, ושם יש את כל העניין של הכרות, וכו... ושם יש את ההבדל בין מי יתלונן, אחרי מי החוק יעקוב בכלל, עניין לציבור, וכן הלאה.
וכן, אונס = חדירה. לא יודעת מאיפה הקרצת את מה "כולם יודעים". ושם אין הבדל אם מכירים. אבל חומד -- בוא קח את המילה האחרונה, אני רואה שזה פשוט לא יגמר. אני סיימתי 
|
|
|
| newoldone |
לפני 14 שנים •
27 באפר׳ 2010
harele כתב/ה: גבר נשוי שינשק את אישתו השיכורה לא יואשם על תקיפה מינית, גבר זר שינשק אישה שיכורה כן.
השאלה המעניינת היא למה בעצם. התשובה המקובלת היא שבמקרה הראשון אפשר להניח קיומה של הסכמה, ובמקרה השני לא. אני חושבת שזה רק הבט פורמלי של משהו אחר: ההנחה היא שגבר זר שמנשק אישה שיכורה משתמש בה כאובייקט בלבד, לצרכיו בלבד, ואילו כשבן זוג עושה את זה נשמרת בפעולה שלו ההכרה בה כסובייקט, וסוג של הדדיות מעצם היותם בני זוג. גם "הסכמה" היא בעצם ביטוי להיותה של האישה סובייקט, ולא אובייקט בלבד. (זה, אגב, במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב אולי יש כאן שרידים של תפיסה שבת זוג היא סוג של רכוש). אמנם עקרונית גם כשבן זוג מנשק את אשתו המעולפת יכול להיות שהוא משתמש בה רק כאובייקט, אבל היישום המשפטי לא יכול להבחין בין הדקויות האלו, וחייב לעשות חיתוכים גסים וברורים בין סיטואציות ע"פ קריטריונים חיצוניים. המיקום שבו נעשים החיתוכים של החוק ו/או היישום שלו הוא אכן בתהליך השתנות, כמו שאמרת. הצבעת על השינוי שבעבר התפיסה הייתה שגבר לא יכול לאנוס את אשתו. הנה עוד שינוי, שהיום הוא כל כך מובן מאליו שלא שמים לב אליו: harele כתב/ה: אני באמת חושב שגבר זר שינצל את עילפונה של אישה זרה לנשיקה או מישוש אשם בתקיפה מינית.
אני מניחה שכולם כאן מסכימים אתך, אבל האם זה מובן מאליו? האם לא כולנו גדלנו על סיפורים שעושים אידיאליזציה בדיוק לסיטואציה הזו? שלגיה? היפהפיה הנרדמת? harele כתב/ה: הבעיה היא שהחוק והתפיסה המודרנית לגבי מהו אונס משתנה. הרי התפיסה בחוק שגבר נשוי בכלל יכול לאנוס את אישתו היא חדשה יחסית לחברתנו השובניסטית.
לא רק התפיסה מהו אונס משתנה. גם, ובעיקר, התפיסה מיהי אישה ומהי אישה בתוך מערכת יחסים עם גבר משתנה, כשהחוק, במגבלותיו, נותן ביטוי לשינוי הזה וגם עוזר לעצב אותו. להבנתי, בגלל שאנחנו נמצאים בעיצומו של שינוי חברתי ותפיסתי אדיר שלא לומר מהפכה - לא הכל פתור, לא הכל מגובש, לא הכל עקבי. אולי לצאצאינו בעוד 300 שנה הדברים האלה יהיו הרבה יותר בהירים... |
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
27 באפר׳ 2010
חוק קיים בשביל להסדיר את החיים החברתיים, ולמנוע מצב שנאכל זה את זה חיים. החוק לא נועד לנהל את החיים שלנו בשלמותם ולהסדיר כל צעד ושעל שלנו בחיים. הקיום שלנו אינו רק קיום משפטי. יש לנו גם ביולוגיה, ופסיכולוגיה, ותשוקות, ויצרים, וצדדים רוחניים. וחשוב לזכור את זה.
אני לא חושב שכל סיטואציה בין בני זוג צריכה להיות שפיטה. לא בכל בעיה צריכים להכריע בבית משפט. יש דברים שהאהבה פותרת. יש דברים שדיאלוג פותר. ויש דברים שהחיים פותרים. לא בכל מקום החוק צריך להיות נוכח. אני לא חושב שהוא צריך להיות נוכח בצורה כל כך חזקה, כפי שבדיונים כאלו עולה, בתוך קשרים אינטימיים. עם כל הרצון למנוע עוגמת נפש זו או אחרת שיכולה להיגרם למישהו במיטה, אין זו תכלית הקיום האנושי למנוע את עוגמות הנפש האלו, ולא כל דבר צריך להעלות על מזבח זה. החוק, מרגע שמפריזים בו, נעשה הרסני לדעתי. וכבר אמר רבי יוחנן: "לא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה... שהעמידו דבריהם על דין תורה ולא עבדו לפנים משורת הדין". |
|
|
| underfoot |
לפני 14 שנים •
28 באפר׳ 2010
micro-management
כך זה נקרא כאשר החוק מנסה לנהל הכל. למשל, לקבוע האם לנשק נערה שיכורה זה בסדר או לא. ניכר שהחסידים של המיקרו-ניהול והפיקוח החברתי ההדוק משוכנעים שטבעו של האדם רע מנעוריו ולכן על החוק והרשויות להגן על האנשים כל הזמן מפני הרעות הרוחשות בפתח. שונאי הפיקוח החברתי מגיעים ממקום קצת יותר ליברלי שנותן אמון בבני אדם וסומך על האנושות באופן כללי. לדעתי זה טפשי לקבוע גבולות חוקיים למשחקי מין אבל לדעתי זה גם דבילי להוציא סמים מחוץ לחוק |
|
|
|
Vestri
|
לפני 14 שנים •
29 באפר׳ 2010
אין דבר כזה חוק מושלם
תמיד יהיו מקרים שיש יותר מידי פיקוח ומקרים בהם אין מספיק כשאין -- ואנשים נפגעים -- יגידו, איך נתנו לדבר כזה לקרות??? (וזה קורה כל יום, במיוחד בעולם העסקים, ראה מקרה אנרון למשל) כשיש -- מי שזה מכביד עליו רק רוצה שיצאו לו כבר מהחיים. לא חסרים מקרים כאלה גם. בנושא המדובר, הקו המנחה הוא יכולת לתת הסכמה, והרי באונס זה *כל* האישו. אם אין יכולת אין הסכמה. והרי לא מדובר בנשיקה. ופה החוק בצדק אמור להגן על מי שאין ביכלתו להגן על עצמו. מי שחסר הכרה, מי שהתפקוד המנטאלי שלו לקוי, וכו. ומה בעצם ההתנגדות? שגברים לא יכולים לרסן את עצמם במקרה שאולי הוא לא ברור, במקרה שאפילו צריך לבוא מבחוץ ולומר לו: וואללה אחי, היא מעולפת. אל תזיין אותה. אז יו נואו וואט? אל תזיין אותה. זה לא מחיר כל כך גבוה. |
|
|
|
Vestri
|
לפני 14 שנים •
29 באפר׳ 2010
אה, ואנדרפוט -- מה זה חוקים למשחקי מין? הרי מדובר במקרים שרק צד אחד משחק. הצד השני לא רוצה להיות שם בכלל. איך זה יכול להיות בסדר?
|
|
|