האם שכחנו שאנחנו יהודים?

וואו. דיון תאולוגי במיטבו.

ברונו • 3 במאי 2010

אני מודה שלא קראתי את כל התכתובות של כולם פה, אבל ממה שקראתי נראה ש-coquelicot מגיע מתוך יהדות דתית (ואין צורך לבלבל את המוח בהכחדת הזן היהודי וכד'). מכאן גם נובעת השניות של טוב/רע בדיון שלו. אני, כמי שלא מאמין בדיכוטומיה של יצר טוב שמקורו באלוהות מול יצר רע שמקורו בשטן, לא בוחן את הדברים בכלל מתוך פרספציה כזו, של עבו"ז, אלא - פשוט - נהנה מהאקט בו אני שותף ואין לי שום דילמות כאשר אני כורע ומשתחווה לרגליה של בת זוגי. אם נבחן את "האקט" בעיניים "אובייקטיביות", הרי שגם "בעילה כדרכה" היא אקט מוזר ביותר: אבר הבולט מגוף הזכר נכנס ויוצא נכנס ויוצא נכנס ויוצא אל/מתוך גוף הנקבה ובסוף פולט פנימה נוזל... לא מוזר?... ואעפ"כ אין דילמות כי כך כתוב בתורה, בשו"ע ובכל מה שביניהם.
נראה לי שאין טוב מלסיים בפסוק משה"ש (ולשאול "למה התכוון המשורר") : "מַה-יָּפוּ פְעָמַיִךְ בַּנְּעָלִים בַּת-נָדִיב"

Re: וואו. דיון תאולוגי במיטבו.

Morticia • 3 במאי 2010

הי, זה לא פייר!
כתבת פה לפחות שני ראשי תיבות שלגמרי לא הבנתי...

coquelicot​(לא בעסק) • 3 במאי 2010

ערב טוב,

ושוב עונה.




ייתכן שבמקרה שלך זה נכון, אולי מפני שהיצר הזה לא תופס אותך בביצים, או אולי מפני שהוא לא סיים להשתלט עליך. אני נאלץ לצטט את עצמי:



-----------------------------------------



אישית, אני לא חושב שהבעת דעה בכנות צריכה להרגיז מישהו. במקרה שלי, הייתי שמח שחלק מהליצנים שחדרו בשרשור הזה יביעו דעה כנה, אבל זה כנראה גדול עליהם.



אם אני דתי מדי לטעמך, אני מתנצל על כך, ותולה בטובך את הרשות לדבר.
דעתך בנוגע ליהדות היא היא בנאלית (בשיטחיותה ובטעויותיה), וקל מאד להפריך אותה (ראה להלן).



לא. הדת היהודית הייתה הראשונה להוקיע את הדתות האחרות, המבוססות על עקרונות העבודה הזרה. אלפי שנים לאחר מכן, הדת הנוצרית והמוסלמית שיצאו ישירות מהיהדות עשו כן, אם כי לא יכלו להיפרד לגמרי מהשד היהודי שממנו יצאו. לעומת זאת, כל הדתות של הודו, סין, יפן וכו', שמבוססות על עבודה זרה או על פילוסופיות מסויימות, לא מתייחסות לדתות אחרות.



אתה זה שמחליט שהקרבת קורבנות הוא פולחן פגאני במהותו. הרבה פולחנות של עבודה זרה לא משתמשים בקורבנות (נהפוך הוא, הם סוגדים לחיות או לבהמות מקודשות). לעומת זאת, עבודות זרות אחרות כן מקריבות קורבנות: האם זה אומר שהקרבת קורבנות הוא מנהג פגאני? וודאי שלא. כפי שחרש משתמש באש כדי ליצור כלי ברזל, ואדם אחר כדי להאיר בחושך, ובכל זאת מדובר באותה אש, כך פגאנים השתמשו בהקרבת קורבנות לעבודת האלילים שלהם, והיהודים השתמשו בה לעבודת האל.



הקרבת הקורבנות הופסקה מסיבה פרקטית: בית המקדש נהרס, ואסור במפורש ע"פ התורה עצמה שלא יהיה מקום מוגדר ויחיד להקרבת הקורבנות. בנוסף, הגוים היו רודפים את היהודים ומונעים מהם פולחן חופשי. לאחר מכן, הנוצרים והמוסלמים לקחו בידם את הלפיד ומנעו מהיהודים פולחן חופשי. אין כאן שום עקרון אנטרופומורפי ואנשטרופולומוקי. הכל מתועד היטב בסיפרות היהודית והלא יהודית.
בנוסף, השאיפה של היהדות של כל הפלגים היא דווקא להשיב את הקורבנות.



כנראה שלא התייחסת אליו בצורה מספיק אובייקטיבית (נו, אתה לימדת אותי הטריק של no_true_scotsman" ). אני לא דיברתי על דת אידיאלית (המילה אידיאלי(ת) לא מופיעה בהודעות שלי), ובנוגע לאובייקטיביות, כל מה שכתבתי לעיל מבוסס ישירות על התנ"ך, המשנה והתלמוד, שהם הספרים הבסיסים של הדת היהודית. ככל הנראה, אתה דווקא זה שחושב ממה שכתבתי שזה אידיאלי למידי, ואתה מפעיל את הפרדוקס של הסקוטיות האמיתית (במקרה הזה, לא יכול להיות שהדת היהודית אידיאלית כזאת). ובכן אני מציע לך להציץ ב-
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

לסיום, השיפוט שלך (ושל רבים שכמוך) שאין יהדות קלאסית נובע, לדעתי, מהרצון המודעי או התת-מודעי להשתמש בקבוצות שוליות (שלא להגיד כתות) כדי להוקיע את היהדות כולה ולבטל אותה משורשה. אבל המציאות אינה כן: אפילו החסידים או החבדניקים יגידו לך שסיגנון היהדות שלהם נולד לפני כמה מאות שנים, בעקבות רבנים בעלי כריזמה כמו הבעל שם טוב. המקרה של החרדים שונה, אני מודה, כי הם חושבים שהם מציגים את היהדות המקורית (והם נעזרים ע"י מי? ע"י החילונים שנותנים להם את הלגיטימציה הזאת). אולם עשיתי רשימה של דברים בסיסים שהם שינו מהיהדות המקורית, עם הוכחות בסיפרי קודש והצגתי אותה במקומות שונים הקשורים לדת; לדוגמא, הפרדת הגברים והנשים מלשבת ביחד לאכול - לא היה ולא נברא (חוץ מבתוך בתי כנסת מפני קדושת המקום, וגם שם לא הפרידו ע"י מסך אלא אכלו בשולחנות נפרדים). כמו-כן, גילוח הראש של הגברים, ויותר גרוע, גילוח הראש של הנשים, לבוש שחור, לבוש מכוער לנשים וכו' וכו'. מדובר בכת שהצליחה במיוחד, ושמשתלטת יותר ויותר על הזרם המרכזי של היהדות (בא לי להגיד שוב, בתהליך הכחדה, למרות שהוא עדיין הרוב בקהל המאמינים). סביר להניח גם שאתה, ואחרים כמוך, לא מודעים היטב שיש עדיין יהודים "קלאסיים", מפני שהם לא מתבולטים, לא לובשים בגדים שחורים, לא משתמטים מהצבא, ומגלים מספיק אחראיות כדי שלא להתפנק ליצור קבוצה משלהם, כפי שעשו החרדים, החילונים, החסידים, וכו' וכו'.



לפחות אתה מבהיר את עצמיך בצורה מאד ברורה. אתה לא שכחת מה זה להיות יהודי - אינך רוצה להיות יהודי.

--------------------------




נכון.



אז ממש לא הבנת כלום (או לא קראת) מה שעניתי ל- RIR למעלה, או מה שענתה לה Mary Jane.
חבל.



אם אתה רוצה לשנות את נושא הדיון, אתה מוזמן לפתוח שרשור משלך.

-----------------------------------




שימוש במונחים כדמגוגיה או פופוליטיקה הוא אמצעי נפלא להתאמת המציאות למה שאתה רוצה, אך לצערך הרב אין בזה די בכדי להסתיר את האמת. האם אתה טוען שמדובר בקומץ בלבד?
[/quote]

כן.



הם עדיין הרוב, אבל הם בתהליך הכחדה (סליחה שהביטוי הזה נראה כמו אובססיה ).



האמונה שקמיעה שמומחה בעל כוחות ריפוי יצר יכולה לרפא (זה נקרא "קמיעת מומחה" בתלמוד).



מי אמר שזה פגאני? הם האמינו שיש לזה כח ריפוי, כפי שהאמינו שלעשבים מסויימים יש כח ריפוי, ואין זה מן הבלתי אפשרי שזה היה פועל בעזרת התמיכה הפסיכולוגית שחולה היה מרגיש בגלל הקמיעה.



ראי תשובתי לעיל.



אף אחד לא קבע שאת צריכה לציית למישהו או למשהו, אלא שמתוך אמונתו המאמין קובע בעצמו שהוא צריך לציית למצוות האל, שצריכות בד"כ פרשנות של מומחים בדת. לגבי השאלות שלך, זה לא שאני לא רוצה לענות או שאין לי תשובות, אלא שהדבר יגרום לנושא להיסחף יותר מדי רחוק. אני מקווה שתסתפקי ברמז הבא: להיות רב, דיין, או פוסק הלכות, זה מקצוע שדורש הרבה מאד רציניות והרבה מאד שנות לימוד. וגם אז לא כל אחד מתקבל.



לצערי, אני מסכים איתך במיליון אחוז. החבדניקים עברו את כל הגבולות של הטעם הטוב בענין הרבי, ומנהיגיהם בעצמם לא יודעים איך לרדת מהעץ עליו הם טיפסו (הם פשוט מחכים שהעניין יירגע לאט לאט).
אבל אני שוב טוען שאת עושה פופוליטיקה זולה, מפני שהחבדניקים לא מייצגים את הזרם המרכזי של היהדות, ואפילו מוגדרים ככת במדינות חו"ל.



בחייך, את חושבת שאת מחדשת לי משהו? בעודי ילד, כשהרבי היה עדיין חי, ומיד לאחר מותו, שמעתי בסביבה שלי קולות שאמרו שבדיוק כך התחילה הנצרות.



חסידי ברסלב הם בהחלט קומץ של אנשים, שעושה המון רעש, אבל קומץ של אנשים.
לגבי אלו שמשתטחים על קברי הצדיקים, למרות שאין כל כך הרבה כאלה כמו שאת חושבת, אין כאן סתירה ליהדות הקלאסית: הם לא משתחווים לצדיק ולא מבקשים ממנו להגשים את משאלותיהם, הם מבקשים מנשמתו לבקש מבורא עולם להגשים את משאלותיהם אלו, וכן הם חושבים שאם יבכו ויתפללו ליד קבר של צדיק, תפילתם תועצם ותיענה.



לא אקרא לך (ולא חשבתי לקרוא לך) בשמות האלה (את לא מאוכזבת אני מקווה). אני גם חושב שטומי לפיד היה יהודי יהודי, גם אם היה אנטי-דתי, ומקווה שלא תתבעי אותי בבית משפט על הוצאת דיבה זו.
ייתכן שלא שלחת את ערסך, פשוט נתת לו לזרום בקיף

-----------------------
[quote="Shimmy"]

אהבתי את הבדיחה. )))

underfoot • 4 במאי 2010

למרבה הצער הדת, שאינה אלא עיסוק ברמה של תחביב ולא יותר מזאת, תופסת מקום כביכול כל כך חשוב ומעוררת דיון רציני.

מי שאינו מאמין באלוהים יתקשה להתרשם מכתב ההגנה של פותח השרשור כאילו שקיימת יהדות אמיתית שורשית ונכונה שאינה טפילית ואינה גוזרת גזירות וכן הלאה. יהדות כזאת אינה קיימת, אולי אצל הרפורמים, משום שכדת היא דוגמטית, בלתי מתפשרת ומסורתית, כלומר - מתנגדת לערכי הקידמה.

לדעתי הדתיות של פותח השרשור היא סוג של התחבאות מאחורי הבעיות האמיתיות שלו, הצורך לנהל את חייו לאור סטיה מינית שגורמת לו לחוש מעט רע.

האם שכחנו שאנחנו יהודים? פה מנוסחת בעצם השאלה - האם שכחתי שאני יהודי? וכמובן שאין המדובר פה בשיכחה אלא בזניחה, ולכן פותח השרשור בעצם רוצה לשאול - האם העיסוק שלי בבדסמ אותו אינני מסוגל לזנוח, גורם לי לנטוש את יהדותי? למרבה הצער הוא אינו מתעסק עם השאלה הקשה הזאת אלא מעדיף להתפלפל ולהגן על הדת היהודית מפני שוטמיה, היהודים החילוניים ליברלים. אין ספק שהוא אולי ידען גדול בתחום, ויכול לנמק מדוע מעולם לא חיו פה דינוזאורים, אבל האם הוא באמת כנה מספיק להתעמק בבעיה שלו? לא בטוח. בכל אופן, שרשור נחמד בסך הכל.

underfoot • 4 במאי 2010

למרבה הצער הדת, שאינה אלא עיסוק ברמה של תחביב ולא יותר מזאת, תופסת מקום כביכול כל כך חשוב ומעוררת דיון רציני.

מי שאינו מאמין באלוהים יתקשה להתרשם מכתב ההגנה של פותח השרשור כאילו שקיימת יהדות אמיתית שורשית ונכונה שאינה טפילית ואינה גוזרת גזירות וכן הלאה. יהדות כזאת אינה קיימת, אולי אצל הרפורמים, משום שכדת היא דוגמטית, בלתי מתפשרת ומסורתית, כלומר - מתנגדת לערכי הקידמה.

לדעתי הדתיות של פותח השרשור היא סוג של התחבאות מאחורי הבעיות האמיתיות שלו, הצורך לנהל את חייו לאור סטיה מינית שגורמת לו לחוש מעט רע.

האם שכחנו שאנחנו יהודים? פה מנוסחת בעצם השאלה - האם שכחתי שאני יהודי? וכמובן שאין המדובר פה בשיכחה אלא בזניחה, ולכן פותח השרשור בעצם רוצה לשאול - האם העיסוק שלי בבדסמ אותו אינני מסוגל לזנוח, גורם לי לנטוש את יהדותי? למרבה הצער הוא אינו מתעסק עם השאלה הקשה הזאת אלא מעדיף להתפלפל ולהגן על הדת היהודית מפני שוטמיה, היהודים החילוניים ליברלים. אין ספק שהוא אולי ידען גדול בתחום, ויכול לנמק מדוע מעולם לא חיו פה דינוזאורים, אבל האם הוא באמת כנה מספיק להתעמק בבעיה שלו? לא בטוח. בכל אופן, שרשור נחמד בסך הכל.

Shimmy​(נשלט){Vents} • 4 במאי 2010

מי קבע מה זו יהדות ומה לא?
יהדות היא מאה שערים, היא הדתים לאומים מגבעת זרובבל וגם אלו בקרית גת שמקדשים בשישי ושומעים בשבת שירים ושערים.גם אלו שצועקים אחרי שנשארו בליגה "יש אלוהים" .
כל אחד לוקח את היהדות במינון שנכון בעיניו.
היא יכולה להיות יפה ומקסימה (בעיני)) כמי שמקדשת את ואהבת לרעך כמוך, אל תלבין פני חברך ברבים ועוד והיא יכולה להיות בעיני קיצונית ומקדשת קברים, או לחילופין היא יכולה להיות אמיתית (בעיני הרב ליצמן) והיא יכולה להיות (בעיני אותו ליצמן) כמו פאריד אל עוואר שמקדש ומדליק אחר כך ארץ נהדרת.

זה שיש אנשים שניכסו לעצמם (גם חוקית ) מהי יהדות? זה עניין אחר.

Victoria Frances​(שולטת) • 4 במאי 2010

תקשיב, זה הולך ככה
או שאתה רוצה מכות או שלא.

אלימלך • 4 במאי 2010

אשה איש באמונתה יחיה.

מי שרוצה להאמין ולסגוד לאותה ישות מופלאה שכבר אלפי דורות מקום הימצאה לא נודע,
תפאדלו, שיאמין בה ויסגוד לה כאוות נפשו.
ומי שחפצה נפשו בסגידה לאותה יצורית (מופלאה לא פחות) - האשה, שפה, פה, שוכנת ביננו,
אחלה בחלה, שיסגוד ויכבד לה ככל העולה על רוחו.
ככתוב - "ואהבת לאשה כמוך"

עמוק • 4 במאי 2010

צריך להיות עוור כדי שלא להבחין שהיהדות כפי שהיא נראית היום - בין אם אלה חרדים או ציונות דתית או הזרם הרפורמי - נמצאת במשבר רוחני עמוק. ולא במקרה.

אבדנו את הקשר לשורשים, למהות. "ואהבת לרעך כמוך" (זהו כלל גדול בתורה, אמר ר' עקיבא) הפך ברבות הימים לאיזו סיסמא נבובה, כשהוא למעשה הייעוד הרוחני שלנו כיהודים.

מתוך כך נגזרת גם ההבנה הדלה של התורה. כמין איזה אוסף של סיפורים היסטוריים, חוקים, פיוטים וכו'.

האם התורה הקדושה ניתנה לנו (ולעולם) כדי שנקרא רכילות על מלכים ופילגשיהם, סיפורי מלחמות וכיבושים, תיאורי שושלות ועוד? מי שחושב כך מנתק את עצמו מהמהות, מפנימיות התורה, מהשורש הרוחני שלו כיהודי, כאדם.

צר לי לקרוא את כל הפרשנויות הדלות כל כך של סיפורי המקרא. מי שחושב שגדולי ישראל לדורותיהם קראו כך את התנ"ך טועה מאוד.



''כאשר ימעט ההשכלה מבני ישראל בהמשך הגלות, וההקדמות האלהיות יתעלמו וישתכחו מהם יפלו הרבה במהמורות הגשמות... וזה מפני שסתרי תורה יתעלמו מהם ולא רבים יחכמו ולא ידעו הסוד אלא א' מעיר, ונמצאו רבים בשוחת הטעות...''

הרמ''ק, רבי משה קורדובירו (1570-1522)


''כל גדולי הקבלה פה אחד צועקים, ככרוכיה, שכל זמן שמסלקים מאורייתא* את רזיה ואינם עוסקים בסודותיה, מחריבים את העולם.''

*מהתורה

הרב קוק (1935-1865)


''ומכאן תבין את היבשות והחשוכות שמצאנו בדורנו זה, שלא נשמע כמוהן בכל הדורות שקדמו לנו, שהוא משום שאפילו עובדי ה' שמטו ידיהם מהעסק בסודות התורה.''

''אך ורק בהתפשטות חכמת הקבלה ברוב עם, נזכה לגאולה השלמה.''

הרב יהודה אשלג, ''בעל הסולם'' (1954-1884)


''אוי להם לבריות מעלבונה של תורה. כי בלי ספק בהיותם עוסקים בפשטיה ובסיפוריה לבדם, היא לובשת בגדי אלמנותה... וכל האומות יאמרו לישראל... מה תורתכם מתורתינו, הלא גם תורתכם סיפורים בהבלי העולם, אין עלבון תורה גדול מזה. ולכן אוי להם לבריות מעלבונה של תורה. ואינם עוסקים בחכמת הקבלה, שהיא נותנת כבוד לתורה, כי הם מאריכים הגלות, וכל הרעות המתרגשות לעולם.''

רח''ו, רבי חיים ויטאל (1620-1543)


ודעה של איש רוח לא יהודי:

''הגישה הקבלית לתנ"ך היא הפירוש היחיד הנמצא בהתאמה מלאה לעושר האין-סופי המצוי בספר. הן במקוריות, בעצמאות ובעושר הטוטאלי שלו.''

יוהן וולפגנג פון גתה, סופר והוגה דעות גרמני (1832-1749)

מקבי​(מתחלף) • 4 במאי 2010

לימוד קבלה לפני שקיים ידע דקדקני ואסטרונומי בהיקפו של כלל הכתבים היהודיים, שקול ללימוד מכניקת קוואנטים לפני שיודעים את לוח הכפל.

מה שאנשים היום קוראים לו 'קבלה' הוא לרוב לא יותר מגיבוב שטויות במיץ שנועד לתת לאנשים מודרניים ואבודים תחושת שייכות לתרבות שאינם מבינים, והביטוי 'קבלה לעם' הוא אוקסימורון קיצוני במיוחד. קבלה, בעצם הגדרתה, הינה פסגת הידע היהודי -- ממש, אבל ממש לא 'לעם', אלא רק לאליטה, יחידי סגולה לאורך דורות שלמים, ומקובלים אמיתיים בדור יש פחות ממספר האצבעות בכף-ידו של נגר בלתי-זהיר.

תלמדו פשט, תלמדו תנ"ך, משנה, תלמוד, גמרא, ענא עארף -- מה קפצתם ישר לקבלה?