מהו מוסר?

Here And There​(נשלטת) • 3 ביוני 2010

אין קשר בין רמת מוסריות לבין לקיחת אחריות?
אתה לא חושב שלהאשים מישהו אחר במעשה שאתה עשית לא מושפע מרמת המוסריות שלך?
וההגדרה של מוסריות" לא מבוססת על "טוב ורע"?
אקיצר, הכל קשור להכל.
יכולת להבדיל בין טוב לרע זהו נדבך של ההגדרה למוסריות.
(ההגדרה של ויקפידיה למילה מוסר: http://en.wikipedia.org/wiki/Ethics)
דוגמא לכך ניתן לראות עם ילדים לעומת מבוגרים.
ילדים, שאצלם רמת המוסריות עדיין לא מפותחת, נוטים להאשים ילדים אחרים במעשים שלהם, בוגרים לעומת זאת, בד"כ לוקחים על עצמם את האחריות.
אתה נותן דוגמא של כאדם שיכול להיות יותר מוסרי מאשר אדם שתורם.
ההנחה הזו נכונה אך ורק במידה ומדובר באדם שרצח חד פעמים ועקב איזשהו אירוע מיוחד!
אתה לוקח איזשהו מקרה שלרוב לא קורה אם מסתכלים על הסטטיסטיקה של הרוצחים, ולכן זה לא ממש רלוונטי.
אם תסתכל על ההיסטוריה של רוב הרוצחים תראה שלרוב הרוצחים יש היסטוריה מאוד ארוכה של פשעים והתנהגות מאוד לא מוסרית.

לגבי התורמים, כמו עם הרוצחים, אם תבחן את ההתנהלות שלהם בצורה יותר רחבה, כלומר ביום יום תראה שיש התאמה בין זה שהם תורמים לבין זה שביום יום הם בד"כ מתנהגים הצורה מוסרית.

טרבולי והקצפת • 3 ביוני 2010

פט - מוסר morality. אתיקה ethics. אתיקה היא תורת המוסר.
הניתוח של חואן לא מתיחס להיבטים חיצוניים ל-מעשה בלתי מוסרי, כמו נטילת אחריות או פעולות מצטברות. זו כוונתו. כלומר אם הרגתי מישהו זה מעשה אחד (מוסרי או לא), ואם האשמתי את חברי בהרג זהו מעשה אחר (מוסרי או לא).

חואן - אני לא בטוח שאני מבין. האם לשיטתך בשל הפער הרלטיביסטי אין ל-מעשה (deed) משקל מוסרי עצמאי שאינו תלוי במניעים?
אני מבין אם אתה בוחר לוותר על הדיון, אני לא מבין מדוע אתה מוותר על הדיון וכתוצאה מכך קובע שתוצאתו היא בהכרח אחת.

המלט • 3 ביוני 2010

הדוגמה המוזרה הזו איננה דוגמה למערכת מוסר ואף לא אם מקבלים את הטענה שמוסר הוא יחסי, כי דוגמה זו מניחה לכל אדם לקבוע את אמות המידה המוסריות שלו, וזה כמעט מנוגד לעצם ההגדרה של מוסר כבלתי תלויה באינדיבידואל זה או אחר.

המלט • 3 ביוני 2010

ז"א, לשיטתך -- גלילאו היה פחות מוסרי מג'ורדנו ברונו משום שבחר לחיות. ולעניות דעתי המרודה
הצו המוסרי העליון של בני-תמותה הוא לבחור בחיים. בכל סיטואציה בה יש לאדם ברירה בין בחירה בחיים לבין בחירה בעקרון כזה או אחר שמחירו מוות -- הבחירה בחיים היא המעשה המוסרי העליון, ואילו הבחירה במוות מאיינת את האדם, ועל כן את המוסר. אין המוסר חל בואקום חסר אנשים. לפיכך, ג'ורדנו היה איש לא מוסרי שבעיקשותו גרם לעצמו למות, ואילו גלילאו היה איש חכם ומוסרי. הרי ברור לך שהוא הודה רק מן השפה ולחוץ, ושבתוך תוכו המשיך להאמין בכל ליבו בתגליותיו המדעיות. היש לך מעשה מוסרי יותר מזה? מה מוסרי בלמות? כלום.

the_drow​(שולט) • 3 ביוני 2010

איך פתחתם דיון על מוסר מבלי לדון באופן ישיר על ההצו הקטגורי של קאנט.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A6%D7%95_%D7%94%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99


huan נתן כאן את הדוגמא הכי טובה.
ניתן ליצור ליצור כל מערכת של מוסר, גם מערכת מעוותת כמו בגרמניה הנאצית (כמובן שיש בזה המון פסיכולוגיה של העמים - נירוזה חברתית מוקצנת) אבל גם זה מעורב שם.
מוסר הוא כן דבר רלטיווי כי הוא תלוי חברה, סביבה והיסטוריה.
בסופו של דבר הוא נוצר על ידי השלטת סמכות של הפטריאך (בחברה שלנו) או המטריאכית ועוברת מדור לדור בדיוק כמו שפרויד מתאר.
רואים את זה הכי טוב אצל חרדים.
שאלתי פעם איזה רב למה הוא לא מקבל הומואים והוא ענה לי: "אבא שלך אמר, ואם אבא שלך אומר משהו הוא ישקר לך? אז אבא שלי אמר לי ואבא שלו אמר לו עד למשה שהקב"ה, שהוא האבא של כולנו, אמר לו".
אז מה זה מוסר? מוסכמה שנובעת ממניעים פסיכולוגיים.
בסופו של דבר החוק שנחקק אצל כולנו בתועדה מגיל אפס עקב תסביכים אדיפליים הוא איסור גילוי העריות. רוצחים סדרתיים רוצחים בגלל זה, רק כדי להמחיש את העברה ולבצע אותה שוב ושוב (תוך שחזור של טראומה אך לא בשלמותה מאחר שהיא לא בדיוק אותה החוויה, בעגה המקצועית רפיטציה) בצורה שאינה מבטאת את האקט האסור עצמו, דהיינו לשכב עם אמא (רוצחות סדרתיות הרבה יותר נדירות ומתמקדות בתינוקות בד"כ, אבל אני סוטה... בכמה מובנים).
רצח הוא לא מוסרי?
ואם הייתם יכולים לחזור אחורה בזמן ולרצוח את היטלר עוד כשהוא היה ילד חף מפשע, הייתם עושים זאת?

huan • 3 ביוני 2010

ושוב נראה שאינך מנסה להבין את דברי או שמה אינני מסביר את עצמי בצורה טובה כיוון שאת כלל לא מתייחסת לנקודות אותם אני מעלה.

במקום להתסכל על מנגנון קבלת ההחלטות את שוב ושוב עוסקת במעשה עצמו! את מגדירה "טוב" ו"רע" לפי הבנתך ואז גוזרת את מוסריותו של אדם בהתאם לקונפורמיות שלו עם ההגדרות שלך.
יכולתי להתדיין איתך האם רצח - קריא הריגת אדם בכוות תחילה, הוא מעשה מוסרי/לא מוסרי בכל מצב אך אני בטוח שאת בעצמך יכולה לחשוב על מצבים בהם רצח יכול להיחשב כפסגת המוסריות בעיני אנשים מסויימים (וגם בעיני עצמך) אך בכך שנינו נחמיץ את הנקודה שאני מנסה להעביר והדבר לא יתרום דבר להבנה שלנו את הנושא.
מעבר לכך אני לא קראתי מספקי מאמרים הדנים במתאם בין תרומת מעשר לצדקה והתנהגויות אחרות וכך אינני בקיא בביוגרפיות של יותר מידי רוצחים. במידה ואת בקיאה בנושא אשמח עם תפתחי על כך פוסט אחר בו תוכלי להציג את הממצאים - אני אישית אשמח לקרוא אותו ולהעשיר את ידיעותי.

אם זאת אני כן אתייחס לנושא לקיחת האחריות. ילדים ואנשים ברמת המוסר הנמוכה (לפי ההגדרה שהבאתי) יתכן ויבחרו להאשים אדם אחר במעשה לא מפני שאין הם רוצים לקחת אחריות אלה מפני שהמוסר שלהם מתבסס על שכר/עונש והשאיפה להגשים את רצונותיהם תוך מיקסום התועלת ומינימום ההשלכות. במידה ואדם כזה חושב שבכך ש"לא יקח אחריות" הוא ימנה מעונש - הוא לא יקח אחריות. לקיחת או אי לקיחת אחריות איננה משתנה שנלקח בחשבון אלה רק דרך להשיג את המטרה הרצויה.

אצל אנשים ברמת המוסריות הבינונית השאלה האם הם יקחו או אל יקחו אחריות למעשה הינה שאלה של נורמה חברתית. במידה ובחברה בה הם חיים נהוג לקחת אחריות על מעשה איקס אז הם יקחו אותה, עם זאת במידה והנורמה מאפשרת להם שלא לקחת אחריות הם יפילו את האשמה על אדם אחר. אותו אדם לא יראה בלקיחת אחריות אחריות "ערך מופשט" אלה כנורמה חברתית - אם כולם לוקחים אחריות אז גם אני אקח אחריות, אם אף אחד לא לוקח אחריות אז למה שאני אעשה זאת?!
דוגמא לכך ניתן למצוא כאן בעיתונים מהשנים האחרונות המדברות על ההבדלים האדירים בין אנגליה לישראל בנושא "לקיחת אחריות" בקרב פוליטקאים (בשביל הדיון בואי נניח שלפולטקאים כמו למרבית האנשים הבוגרים יש רמת מוסר בינונית).

לעומת זאת עבור אדם בעל רמת מוסריות גבוהה השאלה האם לקחת אחריות או לא לקחת אחריות היא שאלה של הנגזרת ממערכת הערכים המופשטים שלו. לעיתים "אני לוקח אחריות למעשי" יכולה להיות ערך בפני עצמו. עבור אדם שכזה השכר והעונש והנורמות החברתיות הינן מושגים חסרי משמעות בפני עצמם - הם מקבלים מקום ומשמעות רק בקונטקסט של מערכת הערכים שלו.
אדם התומך בזכות האישה לגופה ועושה הפלות בניגוד לחוק ישקר וימנע לקחת אחריות בכדי שיוכל להמשיך ולשרת ערך שלדעתו חשיבותו עולה על זו של לקיחת אחריות.
לעומת זאת אדם שאחריות היא ערך עליון אצלו יקח אחריות על מעשה או אמונה גם עם משמעות הדבר היא עונש כבד או מוות.

Re: טיפשות זה עניין מטריד עוד יותר

שוסי • 3 ביוני 2010

נו באמת,בתגובה הזו את מעידה על המנטליות האינפטילית שלך(בלי קשר לגילך הביולוגי ) יותר מכל דבר אחר.ובכלל באיזו רשות את מעתיקה לכאן חלקים מבלוגה הפרטי?

טרבולי והקצפת • 3 ביוני 2010

המלט - כתבת "ההגדרה של מוסר כבלתי תלויה באינדיבידואל". זה חד משמעית לא נכון. David Hume פיתח אסכולה שלמה של מוסר תלוי-אינדבידואל.
Drow - מה אתה טוען? שאין מוסר אחד? או שכתוצאה מריבוי אפשרויות אין מוסר בכלל?

huan • 3 ביוני 2010

אני טוען שבמידה ואנחנו מקבלים את הרלטיביזם של המוסר אנחנו חייבים לקבל על עצמנו את הטיעון כי למעשה אין משקל מוסרי בפני עצמו והוא תלוי קונטקסט. אז הדיון כבר לא עוסק במוסר אלה בקונטקסט הספציפי ויחסי הגומלין שלו עם המעשה.
ובמידה ואנחנו לא מקבלים את הרלטיביזם של המוסר ורואים אותו כמערכת של ערכים מוחלטים אנחנו נכנסים למלכודת מסוג אחר.
אינני מוותר על הדיון - אני פשוט רואה בו משהו חסר תועלת שכן קיימים 2 תסריטים ידועים מראש ושניהם מובילים למבוי סתום. במידה ואתה יכול לתקוף את תקפותם של התסריטים שהבאתי אתה מוזמן לעשות זאת. יותר מכך אני אשמח לשמוע את דעתך הנושא ולדון בתסריטים אפשריים נוספים.

אי כן אני מציע פרספקטיבה שונה שמטרתה לעקוף מלכודות אילו ולהתייחס למוסר מנקודת המבט של תהליך קבלת ההחלטות. כך שגם לקונטקסט ולמעשה אין משמעות בפני עצמם אלה רק ליחסי הגומלין שהם מנהלים עם מנגנון קבלת ההחלטות.
כאשר ההיררכיה שאני מציג מבוססת על מחקרים בהתפתחות המוסר אצל ילדים בכלל ועל המחקרים של קולברג בפרט.

huan • 3 ביוני 2010

המלט, כאן אתה עושה בדיוק מה שפט עשתה לפניך - אתה קובע ערכי מוסר מוחלטים וגוזרת את מוסריותו של אדם מהקונפורמיות שלו עם ערכים אילו. משהו שהראתי שמוביל למבוי סתום ואני רוצה להצמע ממנו.
מעבר לכך אינני קובע שגורדנו ברונו היה מוסרי יותר מגלילאו שכן אינני יודע מה עמד מאחורי מעשיו של גלילאו. אני קובע שהוא מוסרי יותר אך ורק אם השתלשלות הארועים היתה כפי שתארתי.



זו אכן לא דוגמא למערכת מוסר, אלה רק לסעיף ממנה (אתה יודע...כמו "לא תנאף" בלוחות הברית).
מעבר לכך אינני רואה שום בעיה במערכת מוסר שהיא פרי הגותו של אדם בודד, שני אנשים או חברה של אנשים. אינני בקיא בתחום כמו ידיד טריבולי קצפת - אך אם תיתן לי את הגדרתך למה הוא מוסר (במקום לדבר עליו על דרך השלילה) נוכל לדון בעניין.