מהו מוסר?

מוסר

Cauchy{Venus Blue} • 4 ביוני 2010

כפי שרובכם ציינתם מוסר כולל מערכת חוקים. הדיון בעיקרו סבב סביב מהי מערכת החוקים הזו. אני טוען שמוסר הוא הצמדות למערכת חוקים כלשהי. ככל שאתה נצמד למערכת החוקים וככל שמערכת החוקים שלך שלימה (ללא סתירות) כך אתה אדם מוסרי יותר.
למשל, סרבן מצפון שמוכן ללכת לכלא נמצא באותה רמה מבחינתי כמו חייל שמסכן את חייו בקרב. לרוב יהיו קווי דימיון גדולים בין שתי הדמויות הללו.

הקשר בין "טוב" למוסר הוא קשר פסיכולוגי אנושי. רוב האנשים יעדיפו להחזיק במערכת חוקים שאינה פוגעת בחברה משיקולים פסיכולוגיים.לכן יש קורלציה גבוהה בין אנשים מוסריים להגדרתי לבין אנשים טובים.
אם יש אדם שמערכת החוקים שלו שלימה ומאפשרת לו לפגוע באחרים, כנראה שהוא סוציופט אמיתי ושאלת מוסריותו קצת מיותרת בעיני.

כפועל יוצא מהגדרה זו, על מנת לשפוט אדם על מעשיו עליך להראות שהוא פועל בסתירה לערכיו. שיטה זו מאפשרת דיון בין אנשים עם מערכות ערכים (אקסיומות) שונות.

Re: מוסר

SinKitty • 4 ביוני 2010

מדבריך אני מבין שסרבן מצפון שלא מוכן ללכת לכלא הוא אינו אדם מוסרי. אני אניח שהבנתי נכון.
השאלה שלי מגיעה מכיוון קצת שונה, ואם המחשבות שלי לא ברורות, אני אשמח לפרט
אם נניח שהיקום מונחה ע"י חוקי הפיזיקה בלבד, אותו סרבן מצפון שמסרב ללכת לכלא - הוא אדם מוסרי?

[מה, זהו? אני לא ישן היום? כמו שכבר אמרתי, לעזאזל איתכם והשיחות המעניינות שלכם! ]

חוזר בתשובה • 4 ביוני 2010

במהלך חיי כל ילד, הוריו עושים המון דברים שלא נעימים לו, אבל בהנחה שהם פועלים לטובתו.
ואם זה לטובתו, הרי שאין כאן בעיית מוסריות.
שאלה קודמת לשאלה שלך, היא: מנין לנו שזה ציווי שבכלל צריך להתייחס אליו?
והתשובה לשאלה זו, ראויה לדיון משל עצמה.

Re: מוסר

Cauchy{Venus Blue} • 4 ביוני 2010

זה לא עניין שחור ולבן, בכוונה בחרתי את מי שהולך עד הסוף עם האמונה שלו בהקצנה. אדם שלא מעוניין ללכת לכלא הוא לא בהכרח בלתי מוסרי. סרבן מצפון שילך לעבוד בצה"ל עבור משכורת יהיה אדם לא מוסרי כנראה.

אני חושב שכן עניתי על השאלה שלך. המוסר אינו נגזר ממערכת חוקים חיצונית ולכן עובד גם בעולם בו ישנם חוקי פיזיקה בלבד.
המוסר והחוק הינם קודים חברתיים שמטרתם ליצור סדר. אם יש חברה אנושית יש מוסר.

בכוח המוח​(שולטת) • 4 ביוני 2010

אבל לא שאלתי אם זה מוסרי לעשות לילד שלך משהו מתוך הנחה שהוא פועלים לטובתו.
אבל אם כבר, איך באמת חיתוך הזין של מישהו פועל לטובתו?

בכוח המוח​(שולטת) • 4 ביוני 2010

למה זה לא מוסרי באמת?
האמת שיש לי תזה קוהרנטית לשלטוח בקשר לסיבות לאמירה הזו,
אבל אני מעדיפה לשאול,
ככה מייצרים שיח מפרה,
הרי את התזות הקוהרנטיות שלי אני מכירה.

the_drow​(שולט) • 4 ביוני 2010

שקר הוא חלק מהיצירה, ואם השקר הזה ישנה לטובה את העולם האם הוא עדיין מוסרי?
לא נראה לי שזה מוסרי אז לא. אבל אולי הייתי מסדר עולם שבו הוא היה מתקבל לאוניברסיטה לאומנות בוינה.
זה אולי היה הופך אותו לפחות ממורמר.

huan • 4 ביוני 2010

במידה ואת נשען על "טבע האדם" אנא הצג את הכללי ה"עשה" וה"אל תעשה" שמושלים בו ונמק מדוע דווקא כללים אילו הם הכללים המוחלטים ולא אחרים.
להסתמך על "טבע האדם" בלא להסביר את יחסי הגומלין שלה עם הדרך הטובה ביותר שיש בידנו להבנתו קריא האבולוציה, איננה שונה במאומה מהסתמכות על כל "כוח עליון" נסתר שדרכי פעולתו גלויים רק לדובר. (לכך תתווכח מי צודק יותר אתה או אותו אחד שהשווה את אלוהים לאבא טוב ומטיב תוך שינון המנטרה "נסתרות הם דרכי האל").



היתרון שהפרספקטיבה שלי מציאה על פני הפתרונות האחרים (כמו פתרון "המוסר המוחלט" שהעלאת) היא:
א. הסתמכות על הממצאים המדעיים מתחום הפסיכלוגיה הנוגעים להתפתחותו של תפיסת המוסר אצל בני אדם
ב. הלימה לוגית (שעוד לא תוקפה מדעית) עם המערכת הכללית יותר של תאורית האבולוציה.
ג. עקיפת ההיגיון המעגלי והטעויות הלוגיות של הפתרונות האחרים.

בניסוי המחשבתי שאתה מציע הפרספקטיבה שלי תהיה חסרת תועלת מהסיבה הפשוטה שהידע אליו היא מתבססת יהיה שונה לגמרי. ויהיה צורך בפיתוח פרספקטיבה אחרת שנשענת על דרכי פעולתו של העולם אותו אתה מציג.
יותר מכך. במידה ונניח עולם חילופי בו מוחותיהם של כל בני האדם יש בדיוק אותה נקודת מבט על המציאות או עולם בו מערכת של ערכים המוגדרים כ"מוסריים" ו"לא מוסריים" מחווטים לתוך מוחותיהם של אנשים. גם אז הפרספקטיבה שלי תהיה לא שימושית ואף מוטעה מהיסוד והפתרון של "מוסר מוחלט" יהיה הפתרון הנכון והקרוב ביותר לאמת ולמציאות.

אני אגיד לך יותר, במעמקי ליבי כמו גם בהתנהלות היום ומית שלי אני מאמץ את הגישה שלך בה קיימים ערכי מוסר מוחלטים והסיבה היחידה לכך שלא כולם מסכימים אליהם היא בורות/פיגור/פגם אחר. עם זאת אני מבין שמדובר בגישה פשטנית ופרגמטית שאולי מתאימה לאישיותי ולחיי היום יום אך מאבדת את תקופתה כפתרון כללי לסוגיית המוסר.
רק בגלל שנראה לנו שאנחנו יכולים להשתמש במכניקה הניוטונית בכדי לפתור את בעיות היום יום על כדור הארץ אנו יודעים שלא כך פועל העולם ומ"מבט על" מדובר בהפשטה גרוטסקית המועדת לטעויות ופורענות.

חוזר בתשובה • 4 ביוני 2010

גבר שוכב על שולחן.
אדם עומד מעליו עם סכין חדה במיוחד בידו.
לאט לאט פותח האדם את חזהו של הגבר וחושף את ליבו.

עכשיו לכי תשכנעי את הבן של אותו גבר ששוכב על השולחן, שזה לטובת האבא.
כלומר, אם המטרה היא אכילת ליבו על ידי הקניבל מחזיק הסכין. אז יהיה קשה לשכנע את הבן.
אבל אם המטרה היא טיפול פגם בלב על ידי הרופא האוחז בסכין. זה כבר עניין אחר לגמרי.

"איך באמת חיתוך הזין של מישהו"
זה מכיוון שאת לא יודעת את חשיבות ברית המילה. אם היית יודעת - לא היית מופתעת ביכולת של ברית זו לפעול לטובתו.
אגב, בחיפוש שעשיתי על "ברית מילה" בגוגל, נתקלתי ברעיון יפה.
ברית מילה - אלו שתי אותיות. רובנו רואים ב"מילה" את העיקר ושוכחים את ה"ברית".
החיתוך לכלשעצמו אולי לא עוזר למישהו הזה. (ולא אכנס לענייני בריאות. שיש הטוענים למניעת זיהום באזור העורלה) אבל ה"ברית" עצמה מועילה מאוד.
אני מוצא את זה מועיל מאוד שיש לי ברית עם בורא העולם. דמייני לך שיש לך ברית עם סופרמן, לא שווה? ואלוקים לוקח בהליכה את סופרמן.

בכוח המוח​(שולטת) • 4 ביוני 2010

)
ראשית,
במקומך לא הייתי מזלזלת במה שאני יודעת,, לא בענייני זין ולא בענייני יהדות.
אלא שעוד לא הבנתי:
מצידי, אם תרצה, אתה יכול לעשות ברית גם עם השטן, אתה בוגר ויכול להחליט מה אתה רוצה לעשות בגופך ובנשמתך.
איך ילד בן 8 ימים עושה ברית עם אלוהים? מבחירה?
ואם מישהו אחר קובע את זה בעבורו, מה כל כך מוסרי בזה?
ואם בגיל 8 ימים זה לא מבחירה, איך האל מעריך את זה בעצם?
ולמה מישהו יבקש לחתוך חתיכה ממקום כל כך רגיש רק כדי לכרות ברית?

א5ולי אלוהים לא מתיימר להיות מוסרי בכלל..?