מהו מוסר?

טרבולי והקצפת • 6 ביוני 2010

לחואן,

אני מודה שלא הסברתי את עמדתי בפירוט הראוי. אימצתי את ההבחנה שבצעת בין מוסריות לטיב המעשה.
בהתיחס לפסקה הראשונה בתגובתך אלי כמו גם לתגובה המאוחרת יותר, אשיב שוב כי הממוצע הוא נקודתי. כלומר, הוא זהה להוראת שמיים מכל בחינה שהיא; כשם שהאחד תקף בקהילה מצומצמת, כך גם השני. למעשה, שניהם מתקיימים גם בקהילת יחיד מתבודד. אין משמעות לגודל מדגם היות והממוצע הוא עולמי, ומתקיים גם כאשר המדגם מורכב כולו מאנשים בעלי מוסר מסוג מסוים. יש בכך כמובן יסוד כפייתי חזק. מכאן, אפשר להסיק שמעשה יכול להיות רק מצד אחד של הממוצע. אבל כפי שכבר אמרתי, המערכת מצומצמת ביותר ולא מן הנמנע שתכיל סתירות פנימיות שמבטלות את הוראותיה.

נניח קהילה של אסירים בכלא סגור. מטבע הדברים היחסים בין האסירים מתוחים, רמת ביטחונם האישי נמוכה, ומעשים "רעים" מתבצעים תדיר. לכאורה הקהילה הסגורה הגדירה ממוצע מוסרי "מקומי" נמוך חדש. אבל, כפי שהבנת לא זה המצב. כאשר אסיר זומם לפגוע בחברו הוא מודע לפסול המוסרי שבמעשיו. ביצוע חוזר של מעשים כאלה לא יכשירו את המעשה בעיני האסירים האחרים או בעיני מתבונן חיצוני. מכאן שהקוד המוסרי שחל על כל אסיר עומד בעינו. מנגד רמת המוסריות של כל אסיר ואסיר היא ללא ספק נמוכה, בגלל שורת המעשים ה"רעים" אשר ביצע.
ועתה כפי שאומר מיודענו פרופ' אסא כשר, מן הפרט אל הכלל.
תפיסתם של האירופאים מימי הביניים את הקוד המוסרי השפיעה על הממוצע המוסרי במידה מסוימת מכיוון שהם היוו חלק בלתי מבוטל מן האוכלוסיה באותה עת, אך היא לא הוותה את הממוצע עצמו. אם ברצונך לשער מהן הוראות הקוד המוסרי של ימינו, חשוב על מושגים שעליהם סביר שתמצא הסכמה גורפת. הרג הוא פסול. עזרה לחלש היא מבורכת. יש להמנע מפגיעה בזכויות יסוד. חנין זועבי נבלה. וכו' וכו'.

בכוח המוח{Aion} • 6 ביוני 2010

כן, אתה מקבל סוכריה
ועוד חצי מסטיק - הסיפור עם הממריצים רק חצי נכון..

טרבולי והקצפת • 6 ביוני 2010

לא.

Re: אממ

חוזר בתשובה • 7 ביוני 2010

לא.
אני מנסה למכור פה מלפפונים.
עם זה בטח אין לך בעיה.

אני עושה מישלוחה הביתה. כמה קילו רוצה?

חוזר בתשובה • 7 ביוני 2010

מוסר אמיתי יכול להיות אך ורק כאמת אבסולוטית שירדה מלמעלה.
המוסר כפי שהחברה החילונית תופסת אותו, הינו נזיל ביותר.
מוסר בחברה אחת. יכולה להיות שונה באופן מוחלט ממוסר של חברה אחרת.
בגלל הקדמה, התפתחות התקשורת, התחבורה והפיכת העולם לכפר גלובלי אחד. העולם כולו (בהתחלה המערבי ולאט לאט כל שאר העולם) מסתנכרן למערכת מוסרית אחת (שגם בה לא חסר צביעות).
אבל בעבר. כשכל כפר חי את חייו שלו מבלי להתערב בסביבתו הרחוקה, אז היית יכולה למצוא מערכות מוסר שונות לחלוטין בין החברות השונות שהיו קיימות.
לכי למשל להודו. עד היום יש שם הבדלי מעמדות ומערכת המוסר שלהם שונה לחלוטין ממערכת המוסר של העולם המערבי.
של מי מערכת המוסר צודקת יותר? נכונה יותר?



אני מסכים.
המוסר הוא תופעה חברתית. לא אישית. החברה יוצרת אותו על מנת שאדם ירגיש לא נעים כשהוא גונב. כי אי אפשר באמת לשמור על כולם 24\7 שלא יגנבו.




בדיוק. למה באמת?
אף אדם חילוני לא יוכל לתת לך מענה לשאלה הזו.
התשובה שתקבלי בסופו של דבר תהיה - כדי שלא ישקרו גם לך. מין הסכם קיבוצי של: אני לא אשקר לך ואתה אל תשקר לי.
וזה חוזר לעניין התועלת האישית. שום קשר למוסר כמשהו גבוה ונעלה.



אני מניח שהיו שלבים בהיסטוריה האנושית שכל זה היה "מותר" או במלים אחרות: כל דאלים גבר.
אבל החברה כחברה, הבינה שלתועלת כלל חבריה, יש מספר חוקים שכדאי לשמור עליהם.

המוסר החילוני הוא תולדה ישירה של תועלת אישית. המוסר החילוני לא יכול לקבוע אַמת מוסר אבסולוטית.

חוזר בתשובה • 7 ביוני 2010

בהחלט כן.
אולי לא אישי, יותר חברתי.
אבל בהחלט זמני ותלוי תרבות. מה לא?
תסתכל אחורנית על ההיסטוריה האנושית. היו מקריבים פעם קורבנות אדם. זה נראה לך מוסרי?
כי בתקופה ההיא זה היה מוסרי וחצי.
בתקופה ההיא לא היתה ברירה. הרי רצית גשם? נכון? רצית שהאלים יורידו טיפות גשם שיצמיחו חיטה.
וזו רק דוגמא אחת.

SinKitty • 7 ביוני 2010

אוי!
אתה!
חוזר בתשובה!
אולי אני באמצע מיליון דברים שיש לי לעשות, דברים שמונעים ממני לעשות מיליון דברים אחרים שיש לי לעשות, אבל זה לא ימנע ממני להדגיש ש



יאללה, לעבודה.
אין לך *מושג* כמה עצבנת אותי- מתי זה היה?- אתמול.
ושיהיה ברור, אין לי שום בעיה עם אמונה באלוהים.
יש לי בעיה עם מניפולציות זולות, בין אם זה אדם מתמרן אחר או אדם מתמרן את עצמו.
וקריאות של "אתה פשוט לא כן מספיק עם עצמך" היא חתיכת מניפולציה זולה.

אז, שוב:
אני רק שואל אותך אם אתה מודה שישנה האפשרות שאלוהים כל-יכול עיוור אותך לאמת.
זה הכל.

חוזר בתשובה • 7 ביוני 2010

בהחלט כן.
אולי לא אישי, יותר חברתי.
אבל בהחלט זמני ותלוי תרבות. מה לא?
תסתכל אחורנית על ההיסטוריה האנושית. היו מקריבים פעם קורבנות אדם. זה נראה לך מוסרי?
כי בתקופה ההיא זה היה מוסרי וחצי.
בתקופה ההיא לא היתה ברירה. הרי רצית גשם? נכון? רצית שהאלים יורידו טיפות גשם שיצמיחו חיטה.
וזו רק דוגמא אחת.

חוזר בתשובה • 7 ביוני 2010

אני מתנצל. אכן פיספסתי את תגובתך.


"עכשיו לי יש שאלה בשבילך: האם אתה מקבל את האפשרות שאתה לא יותר ממבחן בשבילי?
האם אתה מקבל את האפשרות שישנו אלוהים שעיוור אותך לאמת כדי שיוכל לבחון את הדבקות שלי בקריאה "אין לי שמץ מזדיין של מושג"?
אני רק שואל אותך אם אתה מודה שישנה האפשרות שאלוהים כל-יכול עיוור אותך לאמת.
זה הכל."

אם אני צריך לבחור בין זה (מה שכתבת לעיל) לבין מה שמוסבר ביהדות על מטרת קיום האדם בעולמנו. אני בוחר באפשרות השניה.
היא קצת יותר כוללנית מאשר התייחסות נקודתית אליך. כי עם כל הכבוד אליך. איך תסביר את סיבת קיומם של שאר בני האדם חוץ ממני וממך?
ומה המטרה הסופית בסופו של דבר?
נניח שאני לא יותר ממבחן עבורך, שאלוקים קבע.
לשם מה?
מה המטרה?
מה אחר כך?
מה מנסים להשיג?

אז תבין אותי בבקשה. אני מעדיף את אופציה ב'.



ציינתי שאתה לא מספיק כן עם עצמך. מסיבה אחת פשוטה.
אם אני ואתה נשב לנהל שיחה על אלוקים. אני אראה לך מספיק דברים שמוכיחים את קיומו של אלוקים.
אבל אני יודע די בודאות שאתה תסרב להכיר בהוכחות אלה. תראה בהם "צירוף" מקרים במקרה הטוב.

מדוע אתה מכיר בקיומו של כח הכבידה?
ראית אותו? דיברת איתו? נגעת בו?
אתה מכיר בקיומו רק מכיוון שקורים דברים שמראים על קיומו. אותו "אישית" אי אפשר לראות או לגעת בו.
אבל "העובדות בשטח" מראות על קיומו.

אז את אלוקים אי אפשר לראות או לגעת בו.
אבל "העובדות בשטח" מראות על קיומו.

למשל:
בתנ"ך כתוב שעם ישראל יחטא ויגלה מארצו.
אלוקים מודיע לעם ישראל לדורותיו, שיבוא יום בו ישראל יחטאו ואלוקים יפזר אותם בין ארצות העולם.
אלוקים גם מודיע (אלפי שנים לפני שזה קורה בפועל) שיום יבוא והוא יקבץ את עם ישראל חזרה לארצו.
העם היהודי הוא אולי העם העתיק ביותר בעולם. (הסינים היו סגורים במשך אלפי שנים בתוך שטח בלתי נגיש, זו לא ממש חוכמה גדולה, אתה יודע)
והוא גם פוזר בכל רחבי תבל. ועדיין שרד כעם!
זה בודאות לא קרה לאף עם אחר בעולם. בודאות.
ולא קיים גם אף עם אחר שחזר לארצו אחרי אלפי שנים. לא קיים. בודאות. כן?
רגע, מזתומרת חזר? חזר בגדול! בענק!
מדינת ישראל היא בין הארצות המפותחות בעולם.
אחת מארבע המדינות שמחזיקות לווינים בשמים.
מעצמת גרעין (כבר מסוף שנות השישים, אם אני זוכר נכון), 20 שנה אחרי קום המדינה. מדינה פספוסה חסרת תזרים מזומנים, כבר מחזיקה כור גרעיני ומייצרת בקצב פצצות אטום ועוד.
מדינת ישראל מחזיקה במעל עשרה אחוז מסחר הנשק בעולם. (אנחנו פיפס בעולם מבחינת גודל) עשרה פאקינג אחוז!!
מעצמה טכנולוגית.
מעצמה חקלאית. אתה קולט שמדינת ישראל שולחת משלחות של מדעני חקלאות לעולם השלישי כדי לעזור להם בפיתוח חקלאי?
אין לנו בושה? אנו קיימים כמדינה כולה 60 ומשהו שנה. מדינות העולם השלישי עוסקות בחקלאות כבר אלפי שנים. מה בדיוק הניסיון שלנו בפועל לעומת הניסיון שלהם...? מגוחך. אה?

יש פסוק אחד מאוד מעניין בתורה: "ונברכו בך כל גויי הארץ"
אלוקים מבטיח לאברהם שבאמצעות זרעו, הוא יברך את כל גויי הארץ.
זה מסביר את כל מה שכתבתי למעלה.
זה גם מסביר מדוע מעל 20% (נראה לי יותר, לא זוכר בדיוק) מחתני פרס נובל הם יהודים.
זה גם מסביר מדוע בקרב זוכי פרסים מדעיים בארצות הברית, היהודים מהווים 40-50%.
זה נשמע מטורף? תבדוק את זה. זה אמיתי לחלוטין.

עם ישראל שרד במלחמת העצמאות כנגד כל הסיכויים.
כל מלחמות ישראל היו מלחמות של ניסים.
לך תסביר לאנשים זרים שערב רב של יהודים שעלו מכל קצוות העולם, עצרו לבדם 5 צבאות של מדינות קיימות וחמושות.
לך תסביר לאנשים זרים שהיהודים קרעו לערבים את התחת בכל מלחמה.
לך תסביר לאנשים זרים שטייסים רוסיים שטסו עבור הערבים הופלו כמו זבובים על ידי היהודים.

לך תבדוק את פעילות המחלקה לזכויות האדם באו"ם.
מעל 50% מהפעילות שלה סובבת סביב מדינת ישראל.
תגיד לי, זה נראה לך ריאלי? זה נראה לך מציאותי?
סודן, מצרים, קובה, סין, והרשימה עוד פאקינג ארוכה.
כולן מפירות זכויות אדם בקצב מטורף ורצחני. אבל ישראל מהווה מעל ל 50% מנפח הפעילות של מחלקת זכויות האדם באו"ם?

למה כל העולם מחפש אותנו בסיבוב?
זה לא מקרי.
זה לא כי אנחנו חראות או רעים.
זה מכוון מהקב"ה.
אם יש לך הסבר לוגי אחר, אשמח לשמוע.

הכל. כל הנתונים. כל העובדות, הכל מוביל למסקנה אחת ברורה - אלוקים משגיח על העם היהודי באופן אישי.
אתה מבין עכשיו למה אני מעדיף את אופציה ב'?

SinKitty • 7 ביוני 2010

Eris did it.
Goddess of confusion prevails.

שוב: האם אתה מודה שישנה האפשרות שאלוהים כל-יכול עיוור אותך לאמת?
כל יכול.
לאמת.
משמע, כל מה שכתבת (אמת בעינייך) - לא נכון. ולא תוכל להבין או להסביר למה, כי אתה עיוור.
כי אל כל יכול עשה את זה.
כל - יכול.
כלומר שלא משנה מה תאמר, הוא יכול לעשות את זה.

זאת באמת לא שאלה מסובכת. פשוט... תהיה כן עם עצמך.