מהו מוסר?

Re: מוסר

SinKitty • 8 ביוני 2010

Cauchy, לפני שאני ממשיך, יש לי כמה שאלות אליך כדי לנסות להבין טוב יותר איפה אנחנו עומדים מבחינת הבדלי תפיסות בסיסיים:
דבר ראשון, אתה מאמין שלבני אדם יש ברירה חופשית כלשהי בבחירת המעשים שלהם?
דבר שני, לאיזו קבוצה מאוד כללית אתה משתייך מבחינת האמונות שלך (א/תאיסט, אגנוסטי, ניהיליסט וכו')?

הכי בקצרה שאתה יכול, כי אין לי ספק שאלה יכולות להיות שיחות בני עצמן.
תרגיש חופשי, כמובן, לשאול גם אותי מה שאתה צריך.

טרבולי והקצפת • 8 ביוני 2010

אתה עושה צחוק?
רגע אחד המוסר הוא אבסולוטי, שבע דקות אח"כ הוא זמני ותלוי תרבות?
עם עמדות לא קוהרנטיות אני יכול להתמודד. עם חוסר כבוד אני לא. אתה שולף מהמותן לפי מה שנראה לך נכון באותו הרגע, לא מקדיש רגע אחד של מחשבה על תוכן התגובה. כמו שחואן אומר - "שואל כדי לשאול". אז אתה "כותב כדי לכתוב". אם היתה לך כוונה להתדיין באמת, היית לכל הפחות קורא את תגובותי הקודמות ושואף להבין את עמדתי עד תום.

חואן - אני תוהה אם יש משהו שאוכל להגיד שיניח את דעתך. נראה שככל שהדיון מתקדם כך, באורח פלא, אתה מבין את עמדתי פחות ופחות, ושאלותיך נסוגות לתחומים שכבר הבעת את הבנתך לגביהם בעבר.
אופן החישוב שהצעת הוא לא של ממוצע אלא של תוחלת. בכדי לחשב ממוצע חשבוני יש לחלק במספר הנתונים שחיברת יחד. כך, אם עולה שאלה האם ראוי להרוג, תסכום את עמדתו של כל אדם בעולם ותחלק במספר בני האדם. והתוצאה היא שהרג הוא פסול.

בדוגמת האסירים, הפרטים מודעים לפער שבין הסטנדרט המוסרי לבין מעשיהם בפועל. כפי שאמרתי "מודע לפסול המוסרי שבמעשיו". המשמעות היא שהאסירים הם לא אנשים מוסריים, מכיוון שהם מבצעים מעשים לא מוסריים. כמו כן הם מודעים לחוסר מוסריותם.

השקפתך על מודלים אקסיומטיים היא לטעמי קיצונית, שלא לומר ילדותית. אין בנמצא עמדה פילוסופית שלא זכתה לביקורת, שלא מכילה סתירות מובנות ושלא ניתן לפסול באמצעים לוגיים. הפילוסופיה כמו גם המשפט הם לא יותר מניסיונות להפעלת כלים מתמטיים על סוגיות שהם בהכרח לא כאלה. על הרלטיביזם בלבד תוכל למצוא אינספור דיונים שהופכים לפי גישתך כל עמדה לבלתי לוגית ולפיכך בלתי תקפה (לדוגמא סוגית העגלה הדוהרת). מלכתחילה כאשר הצגתי את דעתי לראשונה הקפדתי לציין שהיא מכילה סתירות אותן האדם נאלץ לישב באמצעים אחרים.

Re: מוסר

Cauchy{Venus Blue} • 8 ביוני 2010

למה לשאול שאלות שיהרסו את האובייקטיביות? לא שיש לי בעייה גדולה לענות.

בחירה חופשית זו שאלה פילוסופית קשה וכך גם קיומו של האל ותכונותיו. בקצרה אני אגיד שאני מאמין שאי אפשר להוכיח אף אחד מהדברים האלה וכמובן גם לא להפריך. האמונה היחידה האמיתית בעיני היא הלוגיקה ולכן המוסר שלי נובע ממנה.

הדעה שלי לגבי אמונה מזכירה קצת את הדעה שלי לגבי מוסר. אנשים מתעסקים במה הם מאמינים, אבל לא מתעסקים מספיק בהגדרת המושג אמונה עצמו. אם אתה יכול לדמיין מצב שבו אתה טועה, האם אתה מאמין באמת?

huan • 8 ביוני 2010

שאלתי שוב שאת השאלות בכדי לוודא שאכן הבנתי הכל נכון. תן לי לסכם את זה בשני מילים ואז לעבור לצעד הבא.
בנוסף לכך

לשם הבהרה, אני לא מצטט אותך אלה משתמש בפורט הזה לשם הדגשת העיקר.

כל ההבהרות שביקשתי נובעות מכך שיש לי בעיה יסודית אחת עם המודל שלך והיא שאני לא מבין את ההיגיון שבו ואת ה"אמת" אודות המושג מוסר שניתן לגזור ממנו.
אם הבנתי אותך נכון אתה מגדיר ישות חדשה שנקרא לה "אנושות" (המחליפה את המושג אלוהים/טבע/כל דבר אחר) כבסיס ממנו נגזרים חוקי מוסרי מוחלטים המשתנים עם הזמן יחד עם השינויים החלים באותה ישות.
בעוד עם ישות כמו אלוהים או טבע אני יכול להתמודד מכיוון שאני יכול לשער אודות הקשר שכל אחד מהישויות הללו מקיים עם אדם/קבוצה מסויימת ואת המנגנון על פיו הם מקבלים את הסמכות להיות האוטוריטות המחולטות של המוסר (האל כבורא העולם וקובע את חוקיו והטבע שיצר את מנגנון המוסר ודרך פעולתו תוך שימוש במנגנון האבולוציה (או כל מנגנון אחר)). אני מתקשה להבין את הקשר אותו מקיימת "האנושות" עם האדם הבודד או קבוצה והמקור של הסמכות שלה לקבוע מה מוסרי או לא.
כמו כן, עם עד עכשיו הבנתי אותך נכון הרי שאתה למעשה מנתק את הקשר הישיר בין האדם/קבוצה למוסר שכן האדם/קבוצה הם לא יותר מנתון נוסף ומודעותם למנגנון או לקודקס החוקים לא משחקת תפקיד. המוסר הופך למושג ערטלאי למדי . במצב כזה אני מתקשה להבין מה המשמעות העמוקה יותר של מעשה מוסרי/לא מוסרי. חוץ מאי ההלימה של המעשה עם אותו קודקס. ומה זה אומר למעשה על המושג "מוסר" והשימוש שניתן לעשות בו.

huan • 8 ביוני 2010

וKittyPerv, יש לי אוטונומיה מוחלטת להחליט אל אילו שאלות אני חושב שראוי לענות ועל אילו לא וסיבותי עימי.
תציע תזה, תתקוף/תבקש הבהרות/תציא אלטרנטיבות או ביקורת בונה לגבי התזה שלי ואז נדון. כל שאלה אחרת לא רלוונטית לדיון בו אני בחור להשתתף (על טיבעו של מוסר) עד שאשתכנע אחרת.

Re: מוסר

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 8 ביוני 2010

מקובל.

כלומר, בינתיים. אני אחזור אליך כשאני אצליח לחשוב על זוג דוגמאות סותרות. כלומר, זוג דילמות שלא ניתנות לפתרון הולם באמצעות מערכת קבועה. כלומר, שדילמה א' נפתרת ע"י סעיף במערכת, ודילמה ב' נתקעת עקב קיום אותו סעיף. שינוי בסעיף שיעזור לפתור את ב' תוקע את א'.

כל עוד לא חשבתי על דוגמה כזו (עזרה מישהו?) אין הוכחה לכך שמקרה כזה יכול להתקיים, כך שעד אז אתה צודק

SinKitty • 8 ביוני 2010

נפלא! עושה רושם של גישה פרגמטית עיקשת ורצון עז לשימור השפיות וניצול יעיל של הזמן שלך - מקובל עלי *לחלוטין*, ונראה לי שזה ענה על רוב השאלות שאני יכול לשאול אותך
מבחינתי הפוסט הנוכחי הוא לא צעד בויכוח, ואני לא מצפה ממך לענות לו, אומנם אני אשמח לשמוע מה דעתך על דעתי, ואם אני בכלל בכיוון

בכל מקרה, אני דווקא מעדיף לקחת חוליות חלשות ולשבור אותן. מבחינה הגיונית, אין שום סיבה לבנות תזה שבירה אחת כדי לשבור תזה שבירה אחרת, ומניסיוני לפחות, כולן שבירות*. כדי להראות שתזה היא לא הגיונית, כל מה שאני צריך לעשות זה להראות שהיא לא הגיונית. היות ובניית תזה להצבה מול שלך אינו דבר שאני עומד לעשות כרגע, כנראה שיהיה לנו קשה לשוחח בהקשר הנוכחי.

*http://en.wikipedia.org/wiki/Agrippa%27s_Trilemma#The_Trilemma

Re: מוסר

SinKitty • 8 ביוני 2010

אהבתי, אבל תחשוב על זה רגע. לפני התגובה שלך, לך הייתה נקודת מוצא סובייקטיבית אחת, ולי הייתה אחת- התדיינו מתוכן. עכשיו, לך יש נקודת מוצא סובייקטיבית אחת, ולי יש אחת- אנחנו מתדיינים מתוכן. האם באמת נהרסה אובייקטיביות?
יש סיפור אחד שאני מאוד, מאוד אוהב שנקשר לעניין הזה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hacker_koan#Uncarved_block
אני חייב להדגיש שאני לא בדיוק מסכים עם הנקודה הסופית של מינסקי


Excellent, I'll keep that in mind


שאלה יפה
לדעתי אמונה ואקסיומה הן בדרכים רבות מילים נרדפות. אתה יכול להודות שיכול להיות שהאקסיומה שלך נמצאת בסתירה עם המציאות, או שאתה יכול להיות בטוח, בכנות מוחלטת, שהאקסיומה שלך היא לא פחות מעובדה. בכל מקרה, אתה תמשיך להתבסס על האקסיומות שלך, בין אם אתה מודע להן או לא. העולם ראה מתמטיקאים משני הסוגים, והוא ראה דתיים משני הסוגים.

בכל מקרה, אני אחזור לשיחה המרכזית איתך מאוחר יותר, בפוסט נוסף

Re: מוסר

Cauchy{Venus Blue} • 8 ביוני 2010

קיטי,

אני לא מרגיש שהייתה לי דעה עליך, לכן היה לי קל יותר לבחור את האמירות שלך מבלי להגיד: אה הוא בטח דתי לכן הוא טוען כך וכך וכדומה. אני מניח ששאלת את השאלה על מנת לקבל הקשר, יכול להיות שהוא יותר עזר להבין את דברי מאשר פגע ביכולת שלך לבחון אותם אובייקטיבית.

אני חושב שהסיפור פשוט כתוב לא מדויק. הוא לא חיוות את הרשת כך שלא יהיו לה דעות קדומה, אלא כך שהסיכוי שהדעות שלה יהיה קשורות למשחק הוא אפסי. אבל זה כן מעניין לחשוב על כך שאנשים הם לא לוח חלק כפי שהבהייביוריסטים ניסו לטעון.

אני חושב שיש הבדל בין אמונה לאקסיומה. הרמב"ם תאר אמונה כמשהו שאינך יכול לצייר בנפשך אחרת (זה לא ציטוט). זה דבק בי. אני לא יכול לדמיין מצב בו יש סתירה בחוקי הלוגיקה, לכן אני מאמין בחוקים אלה. אקסיומות ומסקנות מאקסיומות מניחות את הנכונות של הלוגיקה. לא ניתן להוכיח את הלוגיקה בשום אופן. לכן זו אמונה.

Re: מוסר

Cauchy{Venus Blue} • 8 ביוני 2010

אח, הזמן האהוב עליי הוא הזמן בו אני צודק.