מולד או נלמד?

מולד או נלמד?

doubt • 20 ביוני 2010

אני מביאה את הנושא הזה גם לפורום, בתקווה שיתעורר פה איזשהו דיון שיעזור לי לעשות סדר בראש.

קודם כל תראו את הסרט:

http://yes.walla.co.il/?w=2/7819/1462879

יש בו פורנו, אל דאגה.

למי שזה ארוך לו - החלק הרלוונטי מתחיל בדקה 25. אם אתם ממש קצרים בזמן - תתחילו בדקה 42.
(אבל ברור שעדיף לראות את הכל).


דיון שהתחיל בנושא אפשר לראות גם פה:

http://www.thecage.co.il/blog/userblog?blog_id=54241


אז מה דעתכם?

doubt,

JabberwockY​(שולט) • 20 ביוני 2010

בואי נניח לרגע - וזה כלל (!) לא אומר שזה המצב - שהטענה שמוצגת בסרט נכונה.

לפיכך, איך את מסבירה פמדום?

[ונ.ב. קטן: ראשית, הדיכוטומיה בין "מולד" ל"נרכש" היא דיכוטומיה בעייתית. יש מספר מועט מאד של תכונות שהן מולדות או נרכשות באופן אקסקלוסיבי; זה נכון בנוגע לדעותינו לגבי אסתטיקה, פוליטיקה, פילוסופיה, וכמעט כל פרספקטיבה אחרת שיש לאדם על העולם, ובכללן הפרספקטיבה הנוגעת למין ולמיניות. ושנית, גם אם דעותייך (או אלו של הפרטנרים שלך למין) בנוגע למיניות נמצאות קרוב יותר לצד ה"נרכש" על הסקאלה, למה זה צריך לשנות משהו?]

Re: doubt,

doubt • 20 ביוני 2010

כמו שאמרתי בהתחלה, אני לא מגיעה לכאן עם תשובות.

הסרט עורר בי הרבה שאלות שנראה לי הגיוני לנסות וללבן אותן עם אנשים ש"חיים" את העולם הזה, בקיצוניות שלו.

למה אתה מניח שהטענה של הסרט לא נכונה?

אני מסכימה מאוד עם ההערה האחרונה שלך (מה לעשות, הייתי צריכה כותרת...).
הבעיה היא עם משהו שהוא "נרכש" שנתפס כמשהו "מולד" (ז"א אנשים שחושבים שהם נולדו לתוך הסיטואציה הזאת, שהם שולטים או נשלטות מלידה). ולא מבינים שיש להם יכולת בחירה (לפחות מסויימת). ברגע שאני מכירה בכוחות שפועלים עלי, אני יכולה להתמודד אתם טוב יותר, לא?

doubt • 20 ביוני 2010

ולגבי פמדום -
אתה מסכים איתי שהוא לא הכלל, אלא היוצא מן הכלל? גם בכלוב, אבל בטח שבעולם שבו אנחנו חיים?

JabberwockY​(שולט) • 20 ביוני 2010

אני דווקא בעד העלאת שאלות עקרוניות כאלו. אמנם בשבילי השאלה "למה אני כזה" אינה עקרונית במיוחד – בדרך כלל מספיק לי לדעת שאני עושה את מה שאני אוהב ולא פוגע באף אחד אחר תוך כדי – אבל אני יכול להבין למה השאלה הזו עשוייה להיות עקרונית להרבה אנשים.

לענינינו, דברים אחרונים בהתחלה: אני לא בטוח שאני מסכים לגבי פמדום. לא בדקתי לאחרונה את הסטטיסטיקה אבל אני חושב שהעוגה הכלובית מתחלקת, באופן גס לפחות, כך שהפמדום לא בדיוק מקופח (אשמח לתיקון מושכל אם יש למישהו סטטיסטיקה מדוייקת). ואם כך, הרי שכל הטענה של הסרט, לפיה האלימות נגד נשים כפי שהיא מתבטאת בפורנו משפיעה על חיי המין של כולנו, יורדת לטמיון.

באופן כללי, כאמור, הסרט טוען שהפורנו משתלט על חיינו ומכתיב את תרבות המין שלנו, כך שאין לנו באמת בחירה בנוגע למה שאנחנו אוהבים, רוצים ומפנטזים. היות ואלימות כנגד נשים היא נדבך חשוב מאד בפורנוגרפיה המודרנית, הרי שפורנו מנציח ונותן לגיטימציה לאלימות כזו, ומכאן שלנשים אין באמת בחירה אם הן אוהבות את זה או לא. אני מוצא הרבה עניין בטענה הזו, ולכן מתחשק לי לנתח אותה ולהבין איך הסרט מגיע למסקנה הזו. הסרט טוען כי:

1. תעשיית הפורנו היא קפיטליסטית. בכך, היא מחזקת מגמות צריכה רווחות בשוק ונותנת היצע לביקוש. מגמות הצריכה האלו דוגלות בהחפצת והשפלת האישה, ולכן התעשייה מקצינה דווקא אותן.

2. האמור לעיל הוביל לכך שהתעשייה יוצרת ביקוש בכדי להתרחב, ובכך נוצר מעגל בו ההיצע בעצם מכתיב את הביקוש [ולכן אין לנו באמת בחירה עצמית, אלא מדובר בשטיפת מוח]. זה, כמובן, הסוד לכל עסק קפיטליסטי משגשג, וזה בדיוק מה שעומד מאחורי התעשייה הפורנוגרפית. אם אני מבין נכון את הספקות שעלו אצלך אחרי הצפייה, את תוהה אם להיות נשלטת זה תוצאה של לחץ חברתי ("נרכש") או נטייה טבעית שלך ("מולד").

3. הסרט טוען כי הפורנוגרפיה יוצרת מציאות, שכן רובם המכריע של הגברים צורכים פורנוגרפיה על בסיס קבוע. בכך הם מקבלים – או חושבים שהם מקבלים – מושג על איך צריך מין להיות [שאלה: אם כל הפורנו בעולם היה עוסק באוננות, אנשים היו מפסיקים לקיים יחסי מין? או שאולי מראש פורנו כזה לא היה נוצר, כי הוא לא נותן מענה לשום צורך? נקודה למחשבה]. לטענת הסרט, גברים רבים לא מסוגלים לגמור אם הם לא משחזרים, תוך כדי הסקס עם בת זוגתם, סצנות פורנו – ולרוב כאלו סוטות במיוחד ואלימות. וכאן אני חוזר לנקודה הראשונה: אם אנשים צורכים את זה בכזו אובססיביות, כנראה שיש כאן משהו עמוק יותר מבידור נטו, איזו כמיהה או פנטזיה בסיסית (לפחות אצל גברים) שהפורנו מממש. בתמימותי אני חושב שגם אם גברים לא היו מריצים קטעים פורנוגרפיים בראש הם היו מריצים פנטזיות כמוסות שלהם כדי לגמור, או לפחות מדמיינים שהאשה שלהם היא משהו שהרבה יותר מתאים לאישה האידאלית מבחינתם [להלן: ג'סיקה ראביט]. ככה זה בעולם בו סף הריגוש הפך להרבה יותר מדי גבוה, והפורנו הוא בוודאי לא האחראי היחיד לכך, גם אם יש לו חלק בתופעה. הפנטזיה, בהגדרתה, תמיד טובה יותר מהמציאות. והפורנו מגשים [היינו הופך לגשמי] את הפנטזיה.

4. זה מוביל לתפישה משפילה של נשים בכל הקשור בגישה המינית של גברים אליהן. הנשים, מצידן, רוצות שירצו אותן ולכן מתנהגות כפי שהפורנוגרפיה "מלמדת" שהן צריכות להיות, וכפי שהגברים דורשים מהן. לכן נשלטות אינן באמת נשלטות כי זה מה שהן אוהבות, אלא מצייתות לקוד חברתי גברי.

5. הנשים, המוצגות (לפחות בעיניי) כקורבנות חברתיות, סובלות מהנורמה החדשה הזו ומצייתות לה מחוסר ברירה ובכדי לעמוד בתחרות (המוכרעת מראש) עם כוכבות הפורנו, שהפכו את ההחפצה למקצוע [אגב, גם גברים בתעשייה הזו הם לא יותר מאשר חפצים. כך גם שחקנים בעולם הקולנוע והדוגמנות, למשל. אפילו שחקני כדורגל הם סוג של חפצים]. הגבר צורך פורנו אלים ורוצה לממש את זה בבית, מכריח את אשתו לצרוך פורנו כזה או - רחמנא לצלן - מצלם את הסקס ביניהם כדי לאונן על זה אחר כך. כשהאשה מסרבת לחקות את מה שהוא ראה בסרט, הרי שהגבר הופך אלים ותוקף אותה [??]. מעניין שאף אחד שם לא מראיין נשים בנוגע לפנטזיות המיניות שלהן; פגשתי לא מעט נשים שהאלימות בפנטזיות שלהן משאירה את זו שאצלי הרבה מאחור.

6. ההחפצה הנשית מתבטאת בכך שהנשים מרגישות ש"כל אישה אחרת הייתה יכולה למלא את מקומה בזמן סקס עם בעלה". שהוא לא רואה *אותה* בזמן הסקס, שהוא מחפיץ אותה ומשתמש בה. יסלחו לי במאי הסרט, אבל בזה לא הפורנו אשם; ישנה איזו סיבה שזנות היא אחד המקצועות הנושנים בעולם ושיש הרבה יותר זונות ממין נקבה מאשר כאלו ממין זכר. אני יכול לתת לך גם הסברים על הנוירו-ביולוגיה שמאחורי התופעה הזו, אבל בואי רק נאמר שגברים ונשים שונים בקשר שהם עושים בין מין לרגש. "הפורנו זולג לחיים המיתיים", אומרת מראויינת. אבל אם תשאלי אותי, החיים האמיתיים יותר מזולגים אל תוך הפורנו. גם אם הוא מוקצן [והוא אכן כזה], הרי שעדיין מדובר כאן על היצע וביקוש. מסקנה: לפחות אצל גברים, מין ואלימות הולכים יופי יחד.

7. "הפורנו מרחיק אותנו מההוויה האמיתית שלנו", נטען בסרט, כי נשים מנסות לחקות את כוכבות הפורנו שבעצמן מנסות לחקות את "האישה המושלמת" כפי שגבר רואה אותה. וכאן, אם הבנתי נכון, טמונה הבעייתיות: האם את "באמת" נהנית מכאב והשפלה [היינו: האם זו "ההוויה האמיתית" שלך?], או שאת קורבן לשטיפת המוח ולצרכיהם של הגברים סביבך, שגם הם קורבנות של שטיפת מוח? אבל אם זה נכון, ואם אנחנו רוצים לחזור "להוויה האמיתית שלנו", הרי שכל דרך בה נשים מנסות למצוא חן בעיני גברים היא פסולה ביסודה ומרחיקה את האשה מ"האני הטבעי" שלה. זה, כמובן, נכון לחלוטין: אם נשים יפסיקו להתאפר, להתנהג ולהתלבש בדרך בה גברים רוצים, הן כנראה יחזרו להוויה האמיתית שלהן. אבל אז – ואולי חבל שכך, אבל זו עובדה – תקום אחת שכן תרצה שיירצו אותה יותר, וגברים באמת ירצו אותה יותר, ואז חברותיה יתחילו לחקות אותה כדי לעמוד בתחרות ונחזור שוב לאותה הנקודה. ככה זה בכל מקום בטבע בו יש תחרות בתוך אותו זוויג על השגת הזוויג האחר, הדבר נכון, כמובן, גם לגבי גברים והתנהגותם ליד נשים. רובנו רוצים להיות רצויים.

8. "פורנוגרפיה הופכת אלימות כנגד נשים למגרה, וכך האלימות נגדן הופכת שקופה", נטען בסרט. מכאן, איכשהו, נוצר הרושם כאילו אם אלימות נגד נשים היא לגיטימית בפורנוגרפיה, היא לגיטימית גם בעולם האמיתי. הסצנה האחרונה - והחזקה מכולן - מתארת את מה שקורה רגע אחרי האורגזמה וכמה "נמוך" ירדת, כצופה זכר בפורנוגרפיה, כדי להגיע לאורגזמה. "תראה מה מגרה אותך, חזיר שוביניסטי מגעיל שכמוך". לא אכנס לסיבה שבגללה זו לדעתי דמגוגיה זולה, רק אציין שבגוף הגברי קורים הרבה תהליכים מיד אחרי שגבר גומר. כל זה נמשך בערך עשר דקות שלאחריהן אתה חוזר להיות בדיוק אותו חזיר שוביניסטי מגעיל.

***

כל זה טוב ויפה, אבל אני לא רואה הרבה קשר אמיתי בין הסרט (ופורנוגרפיה באופן כללי) לבין בדסמ. נשים כמובן – ומאז ומתמיד – נתפשות כאובייקט מיני. אבל הן לא נתפשות *רק* כאובייקט מיני, לא בעיניהן ולא בעיני רוב הגברים, וזו נקודה חשובה.

כשולט, מגרה אותי (מינית ופסיכולוגית) לראות אישה שנתונה לחלוטין לחסדיי ותעשה כל מה שאומר לה, גם אם זה ייכאב לה או ישפיל אותה. להפך, אני מעדיף שזה יכאב או ישפיל אותה וזה החומר ממנו מורכבות הפנטזיות שלי; ככה אני כשזה קשור למין, ובדסמ הוא בחלקו הארי פרקטיקה מינית. בסקס, האישה שלי היא לפעמים (!) לא יותר מאשר אובייקט לשימושי הפרטי, ואני נהנה עוד יותר מכך שהיא נהנית מזה. והנה, כנראה שככה גם רבים מחבריי הגברים, שאחרת לא היה הסוג הזה של פורנו כל כך אטרקטיבי. אלימות ומין תמיד הלכו יחד, שתיהן חוויות אישיות ואינטימיות מאד; שתיהן חוויות שבמהותן הן "חייתיות" וכוחניות: האחד חודר לתוך האחרת. אני לא רואה שום סיבה שלא "להנציח" את החוויות האלו ככאלו ולהנות מאותה "חייתיות" וכוחניות עתיקות, שאולי עברו כמה גלגולים אבל נשארו, במהותן, אותו הדבר. אני בכלל לא מתחיל לדבר על ההנאה הפיסית והפסיכולוגית או על המסע הרגשי והאינטלקטואלי שאותו עוברים שני הפרטנרים, גם כל אחד בתוך עצמו וגם בהקשר למערכת היחסים ביניהם, כתוצאה מחיבור בדסמי מוצלח. בסופו של יום - ולא משנה אם זה מולד או נרכש - אם שולט נהנה לענות ולהשפיל את הנשלטת שלו, ואם אותו הדבר בדיוק עושה טוב גם לה – או לפחות מחרמן אותה יותר ממין ונילי - אני לא רואה עם זה שום בעיה. להפך: בעיות צצות כשצרכים מפסיקים להיות ממומשים, או כשמימוש הצרכים הופך פוגעני לך או לאדם אחר. מה זה משנה בסופו של יום מאיפה מגיעים הצרכים האלו? בהשאלה, אם אני נהנה לאכול במקדונלד'ס [ובואי לרגע נניח שזו לא הייתה סכנה בריאותית ממדרגה ראשונה], זה משנה אם זה בגלל שהצ'יפס שלהם באמת טעים או בגלל שאני רואה את הסמל שלהם בכל מקום? כמובן שיש את הצורך להיות "חופשי" ולעשות את בחירותייך בצורה המושכלת והמודעת ביותר האפשרית, אבל אף אדם, אף פעם, לא יוכל באמת להיות חופשי מהשפעות חיצוניות. אני אפילו לא בטוח שזה בכלל משהו לשאוף אליו, למען האמת. במקום זה, החופש האמיתי טמון בעיניי ביכולת הבחירה של אדם, במצב נתון, לבחון אם משהו עושה לו טוב או רע בהינתן כל ההשפעות החיצוניות והפנימיות שעיצבו אותו להיות מי שהוא באותו רגע.

המסקנה שלי: היי בטוחה שהנטייה המינית שלך לא פוגעת בחיי היום-יום שלך או מפריעה לך [או לפרטנרים שלך, אם הם חשובים לך] להגשים את המאוויים האחרים שלך (- הצמיחה האישית שלך, ההישגיות, הכבוד העצמי וכדומה). במקרה כזה, והוא בעיניי המקרה הרצוי, אני לא מוצא שום בעיה עם שום נטייה מינית. לעומת זאת, אם הפנטזיות המיניות שלך נסובות רק סביב מין רך, עדין ונעים על חוף הים, כזה עם שירת ציפורים ברקע, אין שום סיבה שתתני לגבר לעשות בך דברים שאת לא רוצה שייעשה כי הוא כנראה לא הגבר המתאים בשבילך, וזה לא ממש רלוונטי אם זה בגלל שככה הוא נולד או שככה לימד אותו האינטרנט.

doubt • 20 ביוני 2010

סחתיין על התגובה... ותודה.

אז ככה:

"לענינינו, דברים אחרונים בהתחלה: אני לא בטוח שאני מסכים לגבי פמדום. לא בדקתי לאחרונה את הסטטיסטיקה אבל אני חושב שהעוגה הכלובית מתחלקת, באופן גס לפחות, כך שהפמדום לא בדיוק מקופח (אשמח לתיקון מושכל אם יש למישהו סטטיסטיקה מדוייקת). ואם כך, הרי שכל הטענה של הסרט, לפיה האלימות נגד נשים כפי שהיא מתבטאת בפורנו משפיעה על חיי המין של כולנו, יורדת לטמיון"
כמו שאמרתי גם קודם, זה שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל לא אומרת שאין כלל... זאת אומרת אני לגמרי לא מסכימה שקיומו של הפמדום מעיד על כך שהפורנוגרפיה לא משפיעה על חיינו, בדיוק כמו שקיומו של מין הומוסקסואלי לא אומר שהרוב אינם הטרוסקסואלים (לפחות כלפי חוץ).
גם הפמדום יכול להיות מושפע מהפורנוגרפיה (לדוגמה - שימוש בדילדו כדי "לזיין" גבר אחר, או לתת לו למצוץ זין מלאכותי. לא קצת מוזר בעיניך? בעיני כן. אבל בגלל שאני לא מכירה את הנושא מספיק, קטונתי מלהמשיך ולדבר עליו.

הלאה:
לפני שאני מתייחסת לשאר ההערות שלך, שתי עובדות קטנות שלמדתי לא מזמן:
1. אנו נוטים לאהוב את מה שמוכר לנו. מספיק להחשף לאובייקט מסויים הרבה (אפילו אובייקט נייטרלי) בשביל שנחשוב (באופן מודע או לא) שאנו אוהבים אותו. עולם הפרסום מושתת על העקרון הזה. כשאתה נתקל במוצר מוכר בסופר (כי ראית אותו כל כך הרבה בפרסומות), לרוב אתה תעדיף אותו בלי קשר לתוכן הפרסומת.
2. על התניה קלאסית שמעת? ניסוי הכלבים והפעמון? חוקי ההתניה הקלאסית פועלים עלינו בצורה הרבה יותר חזקה ממה שאנחנו יודעים או רוצים להאמין. כל גירוי שאנחנו נחשפים אליו שלא נלמד כ"מזיק", מתוייג כ"לא מזיק" - ז"א יש לגביו למידה. אנחנו לומדים שהוא ניטרלי, ושהוא לא יפגע בנו. יותר מכך - הצמדה של גירוי נייטרלי לגירוי חיובי גורמת לגירוי הנייטרלי להיות חיובי בעצמו. ועכשיו תדמיין מה קורה כשאתה צופה בפורנו אלים ומאונן תוך כדי? הגירוי (להלן - הפורנו) שהיה נייטרלי או אפילו קצת דוחה (אם אנחנו עוסקים באלימות), מוצמד לחיזוק של גירוי מיני, ואפילו אורגזמה. מהר מאוד אתה לומד (באופן לא מודע כמובן) לאהוב את אותו "גירוי ניטרלי".

ועכשיו התיחסויות:
"אם אני מבין נכון את הספקות שעלו אצלך אחרי הצפייה, את תוהה אם להיות נשלטת זה תוצאה של לחץ חברתי ("נרכש") או נטייה טבעית שלך ("מולד")" - אתה מבין נכון.


"אם אנשים צורכים את זה בכזו אובססיביות, כנראה שיש כאן משהו עמוק יותר מבידור נטו, איזו כמיהה או פנטזיה בסיסית (לפחות אצל גברים) שהפורנו מממש. בתמימותי אני חושב שגם אם גברים לא היו מריצים קטעים פורנוגרפיים בראש הם היו מריצים פנטזיות כמוסות שלהם כדי לגמור, או לפחות מדמיינים שהאשה שלהם היא משהו שהרבה יותר מתאים לאישה האידאלית מבחינתם [להלן: ג'סיקה ראביט]. ככה זה בעולם בו סף הריגוש הפך להרבה יותר מדי גבוה, והפורנו הוא בוודאי לא האחראי היחיד לכך, גם אם יש לו חלק בתופעה". - אבל זו בדיוק הנקודה - האם זו כמיהה או פנטזיה בסיסית, או שמא זה משהו שהורגלנו להתייחס אליו ככזה. האם ג'סיקה ראביט מאז ומתמיד היתה הפנטזיה של כל גבר שהילך על פני הכדור הזה? או ששוב, באותם תהליכים חברתיים שאתה ואני הצגנו, היא *הפכה* לכזאת? אתה בעצמך טוען שסף הריגוש הפך ליותר מדי גבוה - זאת אומרת שזה לא היה המצב מאז ומתמיד. ואם כך - מה גרם למצב להיות כזה?

"גם גברים בתעשייה הזו הם לא יותר מאשר חפצים. כך גם שחקנים בעולם הקולנוע והדוגמנות, למשל. אפילו שחקני כדורגל הם סוג של חפצים" - וכמה מכל אלו שהצגת מקבלים זין ב-3 חורים בבת אחת, או יורדים למישהו עד הקאה? או מוכים באלימות? או אפילו מושפלים? כנראה שלא שחקני הכדורגל...

"מעניין שאף אחד שם לא מראיין נשים בנוגע לפנטזיות המיניות שלהן; פגשתי לא מעט נשים שהאלימות בפנטזיות שלהן משאירה את זו שאצלי הרבה מאחור". אין ויכוח שלנשים היום יש פנטזיות מיניות שכוללות אלימות כלפיהן (הרי בשביל זה התכנסנו פה, לא?). שוב, זו לא הנקודה. מה הוביל לפנטזיות האלה? מה גרם להן לחשוב או להאמין שכך הן רוצות שינהגו בהן?? זו המהות של הדיון הזה.

"ישנה איזו סיבה שזנות היא אחד המקצועות הנושנים בעולם ושיש הרבה יותר זונות ממין נקבה מאשר כאלו ממין זכר. אני יכול לתת לך גם הסברים על הנוירו-ביולוגיה שמאחורי התופעה הזו, אבל בואי רק נאמר שגברים ונשים שונים בקשר שהם עושים בין מין לרגש". לגבי זנות - don't get me started. אבל העובדה שבאותה נשימה אתה מדבר על נשים נשלטות (כביכול, מבחירה) ועל זונות, כבר מראה מה מצבנו.

"נכון לחלוטין: אם נשים יפסיקו להתאפר, להתנהג ולהתלבש בדרך בה גברים רוצים, הן כנראה יחזרו להוויה האמיתית שלהן. אבל אז – ואולי חבל שכך, אבל זו עובדה – תקום אחת שכן תרצה שיירצו אותה יותר, וגברים באמת ירצו אותה יותר, ואז חברותיה יתחילו לחקות אותה כדי לעמוד בתחרות ונחזור שוב לאותה הנקודה" - ז"א - מהות כל המין הנשי הוא לרצות את הגבר... זה בעצם מה שאתה אומר? ומי שלא הבינה את זה בזמן נשארת מאחור?


"פורנוגרפיה הופכת אלימות כנגד נשים למגרה, וכך האלימות נגדן הופכת שקופה", נטען בסרט. מכאן, איכשהו, נוצר הרושם כאילו אם אלימות נגד נשים היא לגיטימית בפורנוגרפיה, היא לגיטימית גם בעולם האמיתי. הסצנה האחרונה - והחזקה מכולן - מתארת את מה שקורה רגע אחרי האורגזמה וכמה "נמוך" ירדת, כצופה זכר בפורנוגרפיה, כדי להגיע לאורגזמה. "תראה מה מגרה אותך, חזיר שוביניסטי מגעיל שכמוך". לא אכנס לסיבה שבגללה זו לדעתי דמגוגיה זולה, רק אציין שבגוף הגברי קורים הרבה תהליכים מיד אחרי שגבר גומר. כל זה נמשך בערך עשר דקות שלאחריהן אתה חוזר להיות בדיוק אותו חזיר שוביניסטי מגעיל. " - טוב, התשובה לזה בהערות בהתחלה...

"והנה, כנראה שככה גם רבים מחבריי הגברים, שאחרת לא היה הסוג הזה של פורנו כל כך אטרקטיבי" - כבר אמרתי, ואני אגיד שוב - האם הוא אטרקטיבי, או שמייצרים שוק שהופך אותו לכזה? האם מאז ומתמיד גברים רצו לזיין סבתות? כי הרי גם לזה יש שוק. הרי, אנשים מייצרים פורנו כזה. מה זה אומר?!

"אם אני נהנה לאכול במקדונלד'ס [ובואי לרגע נניח שזו לא הייתה סכנה בריאותית ממדרגה ראשונה], זה משנה אם זה בגלל שהצ'יפס שלהם באמת טעים או בגלל שאני רואה את הסמל שלהם בכל מקום?" - פה אתה אומר את הכל. ברור שזה משנה שזו סכנה בריאותית ממדרגה ראשונה!!!! איך אפשר להתעלם מזה? הרי אתה מוצא את עצמך אוכל שם בכל זאת, אפילו שאתה יודע כמה רע זה עושה. זה מחזק את הטענה שלי... אתה לא באמת יכול להתנגד לכוח שיש לחשיפה עליך. דוגמה מצויינת, תודה.


אשמח לשמוע מה דעתן של נשלטות בנושא...

JabberwockY​(שולט) • 20 ביוני 2010

הטענה שלי היא, בגדול, שאנחנו כל הזמן נתונים להשפעות "חיצוניות" ששוללות מאיתנו את חופש ההחלטה האבסולוטי והתיאורטי. בחלקן של ההשפעות האלו אנחנו יכולים לשלוט ובלחקן הגדול בהרבה – לא. לרובן אנחנו אפילו לא מודעים, ולו רק בזכות ההתניות הפבלוביות שאנחנו חווים כל הזמן, מגיל אפס, ושהן לרוב לא מודעות. אולי בכלל הספאנק שנותן לנו הרופא המיילד בישבן כשאנחנו בוקעים מהשלייה הופכת אותנו לסאבים תת-מודעים? את יכולה להוכיח שלא? וגם אם תכונה כלשהי היא נרכשת ולא מולדת, זה אומר שהיא פחות טובה? שצריך בהכרח להלחם בה?

אני אומר שמה שנשאר לנו לעשות, והפעולה הרלוונטית והפרקטית היחידה של אדם חופשי, היא לבחור האם דבר זה או אחר עושה לנו טוב או לא, בהינתן כל ההשפעות המולדות והנרכשות על האופי שלנו. זכות הבחירה שלי היא האם לאכול מק'דונלדס או לא, תוך שאני בוחן את ההשפעות האפשריות של ההחלטה הזו על חיי, ועל חיי בלבד. אלא אם את בעניין של לתקן את העולם כמובן, וזה לא רע כשלעצמו [ואפילו אומר – בהצלחה!], אבל אני לא חושב שזה הדיון כאן.

לגבי השאר – רוב התשובות לשאלות שהעלית לגבי דבריי כתובים בדברים עצמם, גם אם לא ציטטת אותם. בנוגע לשחקני הכדורגל – רק אשלח אותך לבדוק מה קורה לרבים משחקני הקולנוע וכוכבי הפופ כשהם מזדקנים ומוצאים שהם לא הרבה מעבר לחפץ לצריכה המונית.

ועכשיו, כבקשתך, הבמה לנשלטות.

סוגיה מורכבת מדי

ראובן • 20 ביוני 2010

doubt יקרה,

הסוגיה שהעלית הינה מורכבת מדי. היא כוללת קשר בין פורנוגרפיה לחיי מין, בין פורנוגרפיה ואלימות והקשר בין אלימות מוסרטת לעולם התוכן של הפנטזיות האישיות שלנו. אנסה להעלות כמה ראשי פרקים בהקשרים אלו. אולי חלקם יאירו את עיניך:

1. פורנוגרפיה הינה אמנות עתיקה מאוד, כלומר, תמיד היה צורך אנושי בייצוגים גרפיים של סקס. יחד עם זאת, בעידן הצילומי ובעידן הוידאו עלתה מאוד כמות הייצוגים הללו וגם הנגישות להם. הדבר מוביל לחשיפת יתר, אשר מובילה בתורה לקהות רגשית, המובילה להחרפת הייצוגים (בכדי לעורר ריגוש מחודש).

2. גם הפנמה נשית של רעיון הכאב הינה עתיקה מאוד, ולא תמיד קשורה לדיכוי גברי. פרויד ומסלו טענו שהמזוכיזם הוא חלק בלתי נפרד מנשיות, משום שיש צורך בהכלת כאב על מנת לשאת היריון ולידה. כך, כל הדברים שמעוללים לנשים, ושנשים מעוללות לעצמן, הן בגדר ייצוג ליכולתן לשאת את כאב הפיריון.

3. יש להבחין בין מושג המזוכיזם (שעיקרו דחיית העונג האישי), לבין אהבת כאב (algolania). בהקשר לסעיף הקודם - אני סבור שלרוב הנשים יש יכולת להכיל ולאהוב כאב, להבדיל ממזוכיזם.

4. אנו חיים בעידן המידע והחשיפה המוגברת שלנו לרעיונות ותכנים תורמת גם היא להקהיית הרגישות הטבעית. יותר רעיונות, יותר שותפים אירוטיים - כל אלו מובילים להעלאת סף הרגישות. היות ובסופו של דבר נשים הן אלו שיולדות, והיות ובסופו של דבר המשחק המיני מטרתו להגיע לרבייה, הנשים הן אלו המשלמות את המחיר - בין אם בסבילות שלהן לאלימות גברית, בין אם בהפנמה של הרעיונות האלימים אל תוכן (נעלי עקב, מריטת שיערות, הרעבה, שנאה עצמית, כטוב בעיניך).

5. החיים בחברה מתועשת רעים לבריאותנו, ובמיוחד לאיכות הזרע הגברי. הפיריון בעולם המערבי נמצא בירידה תלולה - הורמונים באוכל, בקוסמטיקה, באוויר ובמים - כל אלו פוגעים באיכות הזרע. כתוצאה, יש צורך ביותר פיתוי, ביותר פטישיזם, כדי להגיע לאותן תוצאות פיריון. כך, נוצרת הסלמה באופנים בהם אנשים תופשים מיניות ויוצרים אותה בעצמם.

6. לכולנו ישנה יכולת להתענג על כאב, משום שגם כאב וגם עונג הינם דחפים חשמליים היוצרים תגובות כימיות במוח ושאר הגוף. זו אכן יכולת מולדת, אבל בינה לבין הישלטות אין קשר. הישלטות (וגם שליטה) נובעות לרוב מהצורך לשחזר סצינות וטראומות מתקופת הילדות המוקדמת - בין אם בצורה של שחזור ופלשבקים (הישלטות), בין אם בצורה של שחרור כעס (שליטה). זה החלק הנרכש. כל זה כמובן על קצה המזלג, אולם הייתי מציע לך להטיל ספק בריא, כאשר אדם אומר לך נחרצות: ''אני שולט כי זה מי שאני'', או: ''אני נשלטת כי זה מה שעושה לי טוב'' וכו'. נכון גם שבתרבויות מפותחות, יחסי שליטה נחשבים פורקן אלגנטי של לחצים חברתיים, אבל בסופו של דבר, רוב ההקשרים מובילים לילדות המוקדמת, וגם שחרור מלחצים חברתיים הינו שייך לחלק הנרכש.

7. ישנם מקרים של ''הישלטות אורגנית'', כלומר הישלטות שנובעת ממצב ביולוגי אישי - כך למשל גברים עם איבר מין קטן, אשר התסכול שלהם מוביל אותם להישלטות, או נשים עם קהות חושים מולדת, או טראומה נשימתית כגון CF או IPF - אבל גם כאן - המצוקה הגופנית היא רק שלב ראשון בדרך לרכישת התכונה הנשלטת. איני מזכיר כאן את ההשמנה משום שזו לרוב באה לגונן על הגוף מפני טראומות רגשיות מוקדמות, וכך נכנסת מאליה לקטגוריה הנרכשת.

תודה על הדיון המעניין,
R

פרלין​(נשלטת){ש} • 20 ביוני 2010

טוב, ראיתי את זה.

יותר מכל דבר אחר הסרט הזה מדכא.

מדכא לחיות בעולם הזה כשלכל דבר יש תג מחיר והכל, אבל הכל נעשה בשם הכסף. הרי ההקצנה של הפורנו היא רק פן אחד של כל זה.

ניסיתי לחשוב על השאלה והתהייה שלך בזמן שצפיתי. וחשבתי לי שאולי אני קצת מבוגרת מדי בשביל לענות על זה, כי כשאני הייתי ילדה (וג'אבר, וראובן) הפורנו היה הרבה יותר תמים. מה שמפחיד אותי בעיקר הוא הדור הבא. אני לא זוכרת איפה קראתי את המחקר הזה, אבל מסתבר שמאז השגשוג הזה של הפורנו, אונס קבוצתי אצל נערים הפך להרבה יותר שכיח. אבל את יודעת מה טיבם של מחקרים ועוד כאלה שכתובים בעיתון...

אני לא יודעת אם אני נשלטת כתגובה לפורנו. אם הפכתי לנשלטת כי חשבתי שזה מה שגברים רוצים. מי יכול בכלל לעקוב אחרי המוטיבציה המינית שלו וגם ככה, כשמוצאים איפה נקשר הקשר, איפה התחילה ה"פתולוגיה" זה לא באמת עוזר להתירו. מיניות זה דבר מסובך, אפל, נועז ונהדר ובעיקר חסר מילים. קשה להתחיל לתמלל את מה שאין לו מילים.

בסופו של דבר לחברה יש יותר ממנגנון אחד. המנגנון הכלכלי הוא מנגנון חזק, אבל שמרנות (לצערנו לרוב) היא מנגנון לא פחות חזק. בעיקר, בעיקר בארה"ב.

ובקשר אלינו, נו. כבר נהיינו כאלה ובסופו של דבר אולי עדיף למדוד את האינטרקציה המינית גם ככה: לא רק במדדים של אלימות, אלא גם במדדים של רוך.

ginger • 20 ביוני 2010

גם אני צפיתי בסרט לכל אורכו וגם לי הוא עשה רע.

אני יודעת שבעברי הרחוק אני עשיתי דברים מיניים שכשלעצמם לא גירו אותי לא מינית ולא ריגשית ואולי גרוע מכך, פגעו בי. עוד יותר - שם היתה ההתחלה המינית שלי. עשיתי את זה בשם הצורך שלי לרַצות, להתחבב ולהיות אהובה. הצד האחר לימד אותי במילים, בהתנהגות ובהתנהלות מה עליי לעשות ואיך עליי להתנהג כדי להיות רצויה. לקח לי הרבה זמן ללמוד אחרת ולדעת לבחור את טובתי לפני הכל.
זה חתיכת שיעור... שאני עדיין לומדת.
אני לא יודעת לומר למה זה כך, אני רק יודעת כי חלק נכבד ממהותי הוא להדבק לקיר וחלק אחר ממהותי הוא להדביק לקיר. וכן, לדעתי תעשיית הפורנו בהחלט שברה כמה וכמה גבולות נכבדים של מחשבה. יש לה חלק בלתי נפרד במתירנות, בלימוד ובדברים שאנחנו עושים בבית. מה שנראה בלתי אפשרי לצפייה פעם, היום הוא קביל ועניין של מה בכך. החברה מתירנית ביותר במובנים מסויימים, באחרים - אטומה ושמרנית. הפורנוגרפיה זולגת פנימה אל ניבכי היצרים שלנו בדרך אחד היצרים שהכי קשה לנו לשלוט בו - דרך המין. והיא יוצרת מחשבה שם בפנים, ופורצת גבולות מחשבה.
אני רק רוצה להזכיר כי נכון להיום, מותר לעצור אדם על כוונות (לרצח) טרם בוצעו.