בואו נדבר על אלימות בכלוב

Beta Male • 21 ביוני 2010

וברצינות,אם זה אסור יהיה אסור לאפשר לנשלטות להביע מחאה על כך ששולטים פה מחפשים רק סקס,למשל. זה יפגע בהרבה שולטים,כאלה שאכן מחפשים רק סקס וכאלה שהם בדסמיים בנפשם

פרלין​(נשלטת){ש} • 21 ביוני 2010

יש הבדל בין מחאה לבין השתלחות.

Re: על הבוקר את מזיינת ת'מוח ?

בריז'יט​(אחרת) • 21 ביוני 2010

מה, יא קרועה אחת עוד מתקנים גרביים?

Beta Male • 21 ביוני 2010

זה שאת קבעת שאחד זו מחאה והשני השתלחות זה נחמד
ראיתי פה שרשורים לא פחות מכלילים ולא פחות נעימים שלמזלם של הכותבים נכתבו באופן פחות מתוחכם ובוטה. עדיין לא מצאתי הבדל בין לומר שבחורות פה כי הן שמנות ולא מצליחות להשיג סקס לבין לספר ששולטים פה לא באמת אוהבים בדסמ אלא מחפשים סקס קל

Cauchy{Venus Blue} • 21 ביוני 2010

אני אחזור ואומר שאתה מגמד את הפגיעה המכוונת בכתביו. יש הדל בין לכתוב 'האנשים הדחויים של החברה פונים מחוץ לנורמות על מנת להתבלט ולמשוך תשומת לב' לבין 'רוב מי שנמצאת פה מכוערת ודחוייה', 'לא ניתן למצוא בהן יופי, גם לא פנימי' (אלה לא ציטוטים מדוייקים)

השני הינו השתלחות והראשון הינו הבעת דעה. כמובן שאפשר להביע דעה או להשתלח בכל נושא.

Brave Dwarf • 21 ביוני 2010

ברחוב דיזינגוף פ' פרישמן, במשך שנים, עמדה (ואולי עודה) קבצנית. בכל פעם כשמישהו חלף על פניה, אם לא זיכה אותה בשקל שביקשה, הוא נשטף בשלל ביטויי רפש (פעם שקלתי לרשום את הקללות בהן העשירה את חייהם של עוברי האורח ברחוב כה ראשי וצומת כה מרכזי, אך כיוון שהעמדה הקבועה שלה הייתה סמוכה לחנות סטימצקי, חששתי שהיא מוגנת ע"י זכויות יוצרים). נו אז מה? וזה מה – לו ארבה לאדם ספציפי, אני מניח שהייתה מורחקת באמתלת ההתנכלות, הוצאת דיבה, הפרעה לציבור וכד'.

השרשור הזה הוא שני במספר שדן לגופו של אותו אדם, ואני חושב שלפחות ה-20 שהתדרדר לשם, בזמן שהאדם המדובר כלל וכלל אינו מצביע ישירות על אף אחד כאשר מביע את דעותיו בהן אני למעלה מבטוח שהוא מאמין ולא נבראו למען לפגוע. טיבן של דעות קיצוניות שיהיו כאלו שייפגעו מהן כמו גם טיבן שיעוררו ויכוח, יפקחו עיניים ולפעמים אף יעמידו ראי מול הסובב. לו הדבר היה בידיי, לו יכולתי לבחור בין כלוב בו נאמרת האמת גם אם מצליפה, כואבת ואישית לבין זה שההתעסקות העיקרית בו היא יצירת קליקות וקשרי תחת-לשון-תחת, מן הסתם הייתי בוחר בראשון. אבל מכיוון שאיני הרוב (ויהיה גודלי אשר שיהיה) אני מניח שבסופו של דבר, בפורום קהילתי בעל אופי מוגדר המשרת שותפים לחלק אינטגראלי בחייהם, יקבעו לא עיקרון חופש הדיבור ולא זכות חופש הביטוי אלא הרוב מכריע.

בכלוב האוטופי שלי ניתן להגיד הכל, כל עוד מאמינים במה שאומרים, כל עוד המטרה אינה לנקום או להרע וכל עוד לאלו שממול ניתנה האפשרות לא להסכים. ולגבי "נו אז מה אם דבריו לא נועדו להרע, הרי הם פוגעים ממילא", תלמדו לא להיפגע מאלו שאינכם מכבדים או לחילופין, אם אכן נפגעתם, ויש אמת בדבריו – אין לו ולדעותיו בעלות על הבמה. הבמה של הכלוב רחבה דייה כדי להכיל את כולם.

נשאלתי לפני מספר ימים ע"י פרלין אם איני מוצא פגם בכך שבגלל אנשים בעלי דעות כשל הכוכב המדובר והאופן בו מתבטא, המשתתפים נוטשים את הכלוב. ולמען האמת, אם אכן קיים מי שיעזוב בגלל חמישה כוכבים מסוגו, הרי שמספר הנוטשים למראה התנפלויות קבוצתיות, שרשורי חסימה וסתימת פיות לשכמותו יהיה גדול פי כמה.

למען הסר ספק, אני מדבר על פורום בלבד. לגבי התנהלותו/ם בבלוגים ובהודעות פרטיות דעתי שונה. אבל אני מניח שלכן במקומות אלו קיימת אפשרות חסימה.

נ.ב. הזכרת אי שם את עניין "ייצור אלימות", איני יודע למה כוונתך אבל יש לי תחושת שכיוונת לדה לגיטימציה שמעוררים דבריו לנוכחותן של נשים שמנות בחברה בכלל ובקהילה בפרט. לדעתי האשמה ב"שלילת זכות קיום" עקב כל העדפה וציונה, נובעת משטיפת מוח תרבותית (אסור להגיד פרענק על שחור, אשכנזיפט או ווס ווס על לבן, שמן על סובל מעודף משקל ורזה על אנורקטי, גמד על נמוך, לברר לגבי בול קליעה באסלה או מזג אוויר שם למעלה אצל הגבוה והופה! מישהו פרסם בדיחה על פולניות וכבר היו בכלוב כאלו שהעירו לו גם כך) והיא נובעת מבהלה היסטרית של האנשים מעצמם. אני חושב הגיע הזמן להשתחרר מכל אלו, במיוחד בעולם מגוון כשלנו ולגנות את הבוז, הטינה, השנאה, הלעג והזלזול ואם יש צורך, אזי לדון בהם ולא בביטוים כגון שמ"ד המציינים עובדה. כן קיימות נשים שמנות מכוערות ודחויות וקיימים גם ארסים מקועקעים גבוהים נפוחים ואלימים, גברים עם זין קטן ואופנוע גדול ומקומות בילוי בהם שורצות פקאצות (או איך שכותבים את זה) בעיקר. בזמן שבציון את עצם קיומם, אין פרט להכרה בשוני. הבעיה טמונה ברוע וזה לנצח ימצא לעצמו זירה.

the rain song • 21 ביוני 2010

האלימות בכלוב היא לא רק מצידו של זה שכולם לא מפסיקים לתת לו את הבמה ומשאירים אותו באור הזרקורים. הדיעות שלו ממש לא רלוונטיות וגם לא סגנון הדיבור שלו.
גם לא אם הוא צודק או לא (אלו הדיעות שלו, לא אמת לאמיתה - את מי מעניין מה הוא אומר?? אפשר לחשוב מי הוא......., בן אדם שיש לו דיעות לא פופלריות - ביג דיל)
האלימות בכלוב היא בכל שרשור ובחלק מהבלוגים
והיא מתבצעת על ידי המון אנשים
כל שרשור כאן כמעט הופך אלים בשלב מסויים. ולא משנה באיזה נושא.
למה? כי יש אנשים שאוהבים את זה
ועדיין, לעניות דעתי הדרך היעילה ביותר היא להתעלם מהם.

זאלופון​(שולט) • 21 ביוני 2010

אין לי כוח כרגע להכנס להגדרה של אלימות כלובית. אני חושב שברור שהיא אפורה כמו הניקים של מי שאינם חברי זהב, ובאותה מידה ברור שבדרך כלל אנחנו מזהים אותה כשאנחנו רואים אותה.

כן אכנס למה שצריך ואפשר לעשות. ברוב המקרים לא אתמוך בחסימה או הרחקה. לא כשמישהו מעליב קבוצה ולא כשמישהו מעליב אדם. כולנו אנשים בוגרים (נכון? ) ולא נמות מכמה מילים.

מצד שני, אין לאף אחד זכות לפגוע בשמו הטוב של אחר או להרוס לו את חווית הגלישה באתר במזיד ובאופן כרוני. אם מישהו מסנן כלפיך הערה מרושעת באיזה שרשור, אפשר לצפות ממך, כאדם בוגר, שתדע להתעלם (או להחזיר, אם בא לך). אבל אם מישהו מסנן כלפיך הערה מרושעת בכל פעם שאתה כותב משהו, ומוסיף ומסנן כלפיך הערות מרושעות גם כשאתה בכלל לא באזור, ופותח פוסטים מרושעים אודותיך ונכנס לכל פוסט של אחרים וזורע גם שם קצת רשע שעוסק בך - במקרה כזה נדמה לי שהזכות שלך לגלוש באתר בשקט עולה על הזכות שלו לנהל מסע צלב נגדך.

כמו כן ישנה אלימות שלא ניתן פשוט להתעלם ממנה, וגם לא כל כך להתגונן ממנה. שקרים, למשל. אם מישהו מפיץ אודותיך שקרים, הנזק יגרם גם אם לא תגיב. בעולם שבחוץ אפשר לתבוע אותו. פה האופציה היחידה להתגונן היא העפה. בינינו, שקרנים הם לא הפסד גדול, וגם אנשים כפייתיים לא.

את השאר צריך לדעתי להשאיר, גם כי לפעמים הם משעשעים וגם בגלל האפור-אפור הזה. אם רוצים לעשות איתם משהו בכל זאת, הפסיכולוגיה הקלאסית של חיזוק ועונש נותנת תשובות.
אם הטרדן שמולך עושה זאת כי הוא משווע לתשומת לב (לא שיש פה מישהו כזה, חלילה) - כל תגובה לו תהווה חיזוק שיעודד אותו להמשיך, בעוד התעלמות חוזרת ונשנית תוציא לו את הכיף ותרפה את ידיו. אם הוא לא אחד שמאונן על כל תגובה מרושעת שהוא מקבל - אז תגובות מרושעות ועוקצניות יכולות להיות מה שיגרום לו לחדול, ולעומת זאת ליטופים מילוליים והתייחסות רצינית יעודדו אותו להמשיך בהתנהגות שעצבנה אתכם. בקיצור, יש חלאות שצריך להתעלם מהן, יש חלאות שצריך להתעלל בהן ויש חלאות שהן פשוט חלאות וזהו.

בכוח המוח​(שולטת) • 21 ביוני 2010

טוב, חזרתי, אבל משיח לא בא. בינתיים. אני דווקא רוצה להחליף איתו כמה מילים..

תן לי להראות לך משהו -

"האם ידעת שמסתובבים כאן נכים בשיעור הגבוה משיעורם באוכלוסיה?
האם ידעת שהם כאן רק כי כאן קל להם יותר למצוא אינטראקציה מינית כלשהי?
ככל שזה מבזה אותנו ומביך, לכל ידוע כי מדובר בקבוצה כעורה ודחויה.
אין צורך להכביר מילים על אידאל היופי, כי ברור שמי שפגום אינו יפה.
ביננו, גם מי שמנהל איתם אינטראקציה הוא לוזר.
הרי רק לחשוב על סקס עם מישהו בעל גדמים במקום ידיים מעורר חלחלה.
פעם, הזדמן לי לראות אישה עושה סקס עם גבר נכה. תאמין לי כי ראו את הבושה והגועל על פניה מהול במעט ההנאה הבהמית הפיזית, כשהיא קיימה איתו יחסים, אבל כנראה שמדובר באישה אומללה ממש כמו הנכה הזה.
אני באמת חושבת שהם דוחים, כעורים, זו האמת רבותי.
מה שנורא יותר שהם עוד מעזים להסתתר כאן תחת ניקים, חלקם אפילו לא מגלה שהוא נכה,
וכשנפגשים איתם, חוץ מהגועל נוצר פיחות במעמד של מי שנפגש איתם.

ליבי עליהם, הנכים האלה, כי זו דרכם לגנוב רגע של חסד כשהם ישובים על כסאות הגלגלים שלהם, גופם מעוות וריר זב משפתותיהם, והם מנסים לצוד את הקורבן הבא.
הם לא בחרו בזה אחרי הכל, אבל בכל זאת אנחנו חייבים לומר את דברינו, אנחנו לא יכולים לקיים אינטראקציה מינית איתם, אם אנחנו מעריכים את עצמנו,
למרות שבעבודה למשל, או ברחוב, אנחנו יכולים לומר לכאלה שלום."

הנה הצבתי מראה, הנה יש כאן רבעי אמיתות מודבקות ברוע צרוף, תוסיף לכך כפייתיות, תאר לך שאני נכנסת לכל פוסט כמעט, ומדברת על הנכים האלה.

כמה זמן היה לוקח עד שהיו תובעים את הכלוב וגם זוכים לדעתך?
אבל אותן נשים הן השכבה הכי חלשה, ואפילו מר אליפלט טוען לכך שהאמת הנוקבת נאמרת בעוז, שהנה קם לו כאן מנהיג חופש חדש הבוחר לשים את המראה המעוותת הזו מול פנינו.
ואנחנו מה?
לא מודים על כך....

אני יודעת צריך להגיד שבגלל שהוא ככה או ככה או ככה (וירטואלי, קוקו, כפייתי, בעל קבעונות מסויימים, ילד כאפות ועוד) הרי שלא נפגעים מאחד שכזה. אנחנו הרי נשים בוגרות, עצמאיות נחשקות שעודף המשקל שלנו לא מפריע לנו. ההיפך, זה אפילו מצחיק אותנו.

זה עצוב שאפילו אסור לומר שזה פוגע, כי הנה הוא בעצם צודק, תחושת הדחיה הפנימית מתאימה את עצמה למראה החיצונית שהוא ברוב טובו (ע"ע אליפלט) שם מול עיננו.
אבל כולנו יודעים שזה לא נכון, שזה מגרד את חששות הדחיה. התחושות שיש כמעט לכל אחד ואחד מאיתנו, מסיבות כאלה ואחרות. הגיע הזמן להגיד שלמרות שהוא לא מדבר לגופו של אדם ספציפי, זה עדיין מטריד, מכאיב מ ומבזה. ממש כמו כל גזענות. במשמעותה הרווחת, מגדירה הגזענות התייחסות שלילית (שנאה, אפליה) לבני אדם, בגלל מוצאם האתני או צבע עורם. גזענות כזו מהווה סתירה לזכויות האדם (בדומה לאפליה מטעמי מין, נטייה מינית, זהות מינית, גיל ומראה חיצוני)

זכותו של כל אדם לקיים אינטראקציה חברתית ומינית עם מי שיחפוץ, אין לו כל זכות לפגוע קבוצה, על רקע מין ועל רקע מראה, רק כי "זה נכון"...

למה אני מזכירה את תגובתו של מר אליפלט? מעוד סיבה - קל לאבד את ההגיון ואת רצפו: זה לא משנה אם יש שם אמת או אין, כולנו בני אדם, אף אחד מאיתנו איננו מושלם, המראה החיצוני שלנו הוא חלק מהערך הכולל שלנו, ועלינו ללמוד לחיות ולמקסם את יתרונותנו, לצמצם את חסרונותינו ככל שהם מקשים עלינו, ולחיות בשלום עם כל הקומפלקס.
אנחנו בוחרים מה להאיר, האם להצמיח את עצמנו וזולתנו, או להקטין את זולתנו על מנת לחוש בנוח יותר עם עצמנו. אין בין הבחירות הללו ובין אמת ולא כלום.

ובכן, זה לא משנה אם זוהי האמת אם לאו, השאלה היא למה יש להדביק אמת זו לפתחנו מבלי שנבקש אחריה. ר"ל, אני יודעת שכלבים מחרבנים חרא של כלבים, אבל יתכבד נא השכן שלי ויקח את כלבו לחרבן בחצר שלו או בבית שלו, ולא במדרכה שלי.
אם הוא מביא את הכלב לחרבן לי מול העיניים רק כי הוא נהנה מתגובות השכנים, זה חמור יותר.
ולא, התעלמות אינה מספקת במקרה שכזה.


לא לדעתי בכל אופן

וזה לאליפלט -

בכוח המוח​(שולטת) • 21 ביוני 2010

בגלל הבאג הזה שעוד קיים ושמקפיץ את הכתוב אני לא מצטטת, אבל זה לך - בוא נראה מה אתה אומר:

1. ניתן לדבר על קבוצות, כי כל עוד זה לא לגופו של אדם זה אינו פוגע.
2. אתה מאמין באמונה שלמה כי דבריו לא באים על מנת לפגוע, אלא רק כי זו דעתו, והוא בא לפקוח את עיננו ולהציב מולנו מראה.
3. יחד עם זאת, יש לשמור על מקום נקי ככל הניתן שם אפשר להחליף דעות, כל עוד המטרה אינה לפגוע ולהרע.

אני מקווה שהבנתי נכון ולא החסרתי רעיון מרכזי. אם טעיתי אנא תקן אותי.

ובכן כך - אם אני אוכיח לך מעל כל צל של ספק שמטרתו של אב"ב היא לפגוע, להכאיב ולייצר תחושת דחיה בציבור רחב שלפחות כאן לא עשה לו כל רע, האם היה צורך להתנהג איתו אחרת?
ועוד - האם דעתו (האמיתית, אותה הוא אוחז בתום לב) ידועה וברורה לך, לנו? האם יש צורך להוסיף אותה שוב ושוב? תסתכל בפוסט מתחתינו, פוסט שלם שאין לו קשר אליו, או שיש איזה לינק לעניין, תסתכל ותאמר לי - מה מוסיפה האמירה שלו שם? איזו מראה נוקבת היא מעמידה מול עיננו? ושוב, דוגמאות לכך לא חסר.

ולעניין הקבוצות - השתלחות בקבוצה פוגעת, רק ביותר אנשים
איך זה הפך לנסיבות מקלות?


אני אשמח לקיים את הדיון הזה עם אב"ב, כאן. אני באמת לא בטוחה שחסימה היא הדרך הנכונה, יש עוד דרכים, לדעתי.
מנגד, הוא נמצא בקהילה, הוא יצטרך לכבד אותה, הוא אדם בוגר.