בואו נדבר על אלימות בכלוב

Re: פגיעה

רפאל • 21 ביוני 2010

אולי אינך שותפה למלחמתו. אבל בוודאי שהוא נלחם כאן את מלחמתו.


מה איזה?
הוא חוזר על זה יום ולילה.
אם הטענה המרכזית שלו, שהרבה נשים (שמנות וכעורות ועם כל שאר המומים) מוכרות את עצמן לבדס"מ, ולא מגיעות לבדס"מ מתשוקה, אז משהו כאן רקוב מאוד. ושולטים מנצלים (במודע או שלא במודע) את מצבם הרגשי של נשים. וכדאי לשנות את המצב החברתי/קהילתי הזה.

זה לא דיון ב"נשים שמנות בעד או נגד". אלא דיון בשאלה "מה עושים אם כל כך הרבה נשים כאן מגיעות לבדס"מ ממקום לא טוב."

[למען הסדר הטוב אגיד שלדעתי לאב"ב יש קייס טוב מאוד בטענה שהוא טוען. רק שבניסיונו להסביר את מה שקורה בקהילה, ואת הרעות החולות שלה, הוא מיחס לעניין הזה חשיבות יתרה. אבל כך או כך, לפני שמסכימים עם אדם או מבקרים אותו כדאי להבין אותו.]

Re: סנקציות.

בכוח המוח​(שולטת) • 21 ביוני 2010

ההגבלות על חופש הביטוי לא קשורות רק בהגנה על הדמוקרטיה, חופש הביטוי נסוג מפני פגיעה שנוצרת מאמירה לפרט או פרטים בחברה.
לעניין זה ראה -
ונתן יובל ,"אלימות מילולית" ,פלילים, משפט ואלימות 2001 כתב:
"כאשר פעולות היגד גורמות באופן אופייני לתוצא אלים בתודעת הקורבן, הן אלימות לכל דבר. זאת לא בהשוואתן לאלימות פיזית, אלא בשל התקיימות המבחן הסיבתי, הבוחן את הקשר בין פעולה לביצועיות שלה, ואינו מבחין בין פעולות פיזיות למילוליות. הדיבור המטפורי לא רק שאינו מעמעם את טבעה האמיתי כביכול של אלימות - הפיזיות שלה- אלא מאפשר לנו לדבר על קטיגוריה חדשה ואמיתית לא פחות של פעולות, דהיינו, דיבור אלים".
עוד נאמר שם בעמ' 272:
"כיצורים חברתיים, הפגיעות הנגרמות לנו נתפסות בהמשגתם החברתית האינטרסובייקטיבית, לא בהגבלתם להיבטים הפיזים שלהם. לכן, פעולות מילוליות אינן צריכות להיבחן בלשון בלבד, אלא כפעולות ביצועיות שיש להן השפעה על העולם החברתי והמנטלי. דיבור הינו עשייה לא פחות מאשר הנפת יד או דקירה בסכין. כבני אדם אנו חיים בעולם חברתי, רווי שפה ומטפורות. האלימות שיכולה לנבוע מהן, אף אם היא שונה במופיעה, אינה ממשית פחות מאלימות פיזית. סבל קורבנותיה הינו ממשי, ולפיכך מושא ראוי להסדרה חברתית ומשפטית דומה גם בהיעדר היבטים פיזיים מובהקים".
כאמור תקיפה מילולית אינה פחותה מתקיפה פיזית, ותוצאתה- לא פחות קשה וכואבת."

אבל אני כמובן לא אשאר רק עם ציטור של גרוסמן כבודה במקומו.

הנה דברי כב' הנשיא הש' מ. שמגר - דנ"א 4811/93 - "סלע" חברה לביטוח בע"מ נ' יעקב שלו .תק-על 93(3), 1327:
"אלימות" אינה רק הנחתה של מכה. זעקת אימים המכוונת לעבר אדם הגורמת לבריחתו בבהלה, או לנסיגתו וקפיצתו בפחד מבעד החלון - אף היא בגדר אלימות. במילים אחרות, כפי שגרם מוות איננו חייב לנבוע ממגע פיזי כפשוטו בין הגורם האלים לקורבנו, אלא יכול לנבוע מהבהלתו של אדם הגורמת לו לשבץ, כך גם אלימות בהקשר אחר - יכול שתתבטא בהשמעת קולות או דברים שתוצאתם פגיעה רעה בקורבנו של המעשה. יתרה מזאת, אינני שולל את המסקנה כי היסוד "הפיזי" באלימות אשר אחריו תרה העותרת, יכול ויתבטא בקולו של הגורם האלים או המאיים, או בנוסח הדברים המושמע, באותה מידה בה הוא יכול להתבטא במכת-יד. אולם, הרחבת המשמעות של התיבה "פיזי" איננה דרושה לצורך ענייננו כי "האלימות" כשלעצמה, צורות שונות לה והמגע הפיזי הוא רק אחת מהן.
על כן, אינני סבור כי הביטוי "אלימות מילולית" הוא רק מטפורה; אני רואה בו ביטוי לשוני הנובע מהרחבת התודעה והתובנה האנושיים. למדנו שמילים יכולות להיות אלימות כמדקרות חרב. משמע, יתכן ובעבר ראו את הביטוי שבפנינו בצורתו הפשטנית, אך זו עת רבה שלמדו להכיר בכך כי גם הלשון יכולה לשמש נשקה של האלימות".
"האם הדיבור העברי "אלימות" משתרע אך ורק על שימוש בכוח פיסי? לדעתי, כך אמרה השופטת נועה גרוסמן בפסק דינה התשובה על שאלה זו היא בשלילה. אמת, המובן הטבעי והרגיל של הדיבור "אלימות" מצביע על שימוש בכוח. אך אין זה המובן היחיד.
בלשון העברית משמש הדיבור "אלימות" לציון התנהגות תקיפה ובוטה גם אם אינה כרוכה בשימוש בכוח פיזי. על כן אנו מדברים על "אלימות רוחנית" בין בני זוג תוך שאנו מציינים כי "יש שאלימות 'רוחנית' קשה היא מאלימות פיזית" (השופט אלון בע"א 458/79 ניר נ. ניר, פ"ד לה(526 ,518 (1; ראה גם 352/82 איזסק נ. איזסק, פ"ד לט(190 ,186 (1; ע"א 523/84 רוזן נ. רוזן (לא פורסם)). בדומה, אנו מדברים על "אלימות נפשית" בהקשר לקבילותן של הודאות שהושגו שלא כדין (ראה ע"פ 115/82 מועדי נ. מדינת ישראל, פ"ד לח(262 ,197 (1). ברוח זו, אנו משתמשים לעתים קרובות בדיבור "אלימות מילולית". ביטוי זה מופיע לא פעם בפסקי-דין של בית-משפט זה (ראה ע"א 594/86 שהרבני נ. שהרבני (לא פורסם); ע"א 3236/90 פלונים נ. היועץ המשפטי לממשלה, פ"ד מה(460 (3, 464). הוא מקובל בספרות המשפטית (ראה זמיר, "חרות הביטוי כנגד לשון הרע ואלימות מילולית", ספר זוסמן 149, (תשמ"ד)).

ולעניין ההצעה המסוכנת שלי: הרחקה לצמיתות כבר מתקיימת בכלוב, הרחקה חלקית היא מסוכנת?
למה? היא בעצם תוואי האמצע, לא?

Re: פגיעה

בכוח המוח​(שולטת) • 21 ביוני 2010

רק עכשיו הבנתי את זה. נשים מגיעות לכאן לא ממקום נקי, וגברים מנצלים את זה.
רק לא הבנתי במה זה שונה מכל שוק כלכלי אחר, ואיך הוא מתכוון לשנות את זה כשהוא מתאר כמה דוחה לזיין שמנה, כמה זה מביך, כמה הן דחויות. ובכלל, למה לא לומר: נשים אטרקטיביות פחות, או מכוערות, או משהו כללי יותר, יש לך מושג?
למה ההתמקדות היא בחלק המבזה ולא ברעיונות ובדרכי הפתרון.

וד"א, איזה פתרון יש לזה??
נקם את משטרת המחשבות הבדסמית?
לא נכניס לכלוב נשים שמידת מכנסיהן היא מעל 38.?
מה הפתרון לדעתו?

או: אתה באמת מאמין לזה בלב שלם?

Brave Dwarf • 21 ביוני 2010

וקשה, האם לא זה מה שטענתי בהודעתו המקורית של אליפלט? :



בכוח המוח, אני בן שמונה וחצי ועדיין חושב באותו אופן ואכן הבנת אותי היטב. בדומה לזאלופון אני מתנגד בחריפות לרדיפות אישיות מתוך רוע לב או לשם הצקה גרידא.


אך צר לי, בכוח המוח, גם מה שצטטת מהשרשור ההוא (אלוהים שישמור מנין לכם הזמן הזה להספיק לקרוא את הכל?) אינו משכנע אותי שרוע לב הוא מה שמניע את עוזרד.

ובאותה הזדמנות - נעים מאוד.


Cauchy, מאחר ורפאל השיב לך על עיקר דבריך ואני מסכים עמו, איני רואה טעם לחזור על דבריו.


זה:

אִינְטֶרְפְּרֵטַצְיָה שלך.

זה:

כנ"ל (זכותו של אדם לבחור להשתמש בשפה אליה הורגל, גם אם אני אישית משתדל תמיד להשתמש בשפה כמה שיותר פשוטה כי יש לי אלרגיה לנפיחות עצמית)

.
לא נכון. לא מסכים. נכה הוא נכה. שמן זה עניין של טעם והעדפה אישית. עוזרד לא מסכים אתי ואני ממשיך להתווכח עמו על כך. ואם יש צורך, אמשיך להתווכח גם אתך (-:

ולגבי הרחקה ואף חסימה - במקרים מסויימים ונדירים אני מסכים עם פעולה זו. מה לעשות, לא אחת יצא לי לפגוש ניקים שמעולם לא הוסיפו דבר לדיון. ניקים שכל עיסוקם היה לפגוע אישית אם באנשים ספציפיים ואם בכל אחד שנקרה בדרכם. בדומה לשריטה בתקליט שמקפיצה את השיר ומפריעה להנאתו של המקשיב כך גם הערות סרק מסוג אלו גורעות מהנאת הגלישה שלי אפילו אם לרוב לא כאשר מופנות כלפיי אלא דווקא כאשר מופנות כלפי אחרים. כי אם אני אעלב ואלך ממני לא יקרה לי דבר, אני לא אתרחק הרבה ממילא, אבל כאשר עוזבים משתתפים שסביבי אני מאבד את אחד המקומות שאני אוהב. את הכלוב.

אבל (!) כפי שציין אליפלט בהודעה המקורית שלי, גם אי קבלה של דעה שונה, חסימת פיות והתנפלויות קבוצותיות עושים את אותה העבודה ומניסיוני לעיתים קרובות בהרבה.

Brave Dwarf • 21 ביוני 2010

Cauchy, מתנצל, נכה הוא נכה זאת לא ממש תשובה. אדייק לרגע - צליעה זאת נכות. האם אישה מעל מידה 38 (עפ"י עוזרד) היא אכן שמנה או שמא שמנה זו זו הלובשת מכנס במידה 40? אני מאמין שלפני הכל מדובר בפרופורציות ואחר כך גם בהעדפה אישית.

תגובה

Cauchy{Venus Blue} • 21 ביוני 2010

Dwarf תראה, אפשר להתווכח פילוסופית על משמעות המילה הוכחה. אני אקח את המשמעות המשפטית של ללא ספק *סביר*.

ח"ן והשמ"ד היא אינטרפרטציה שלי ולא הכוונה המקורית? סביר במידה שאנס יטען שהחליק ונתקע בתוך הבחורה. נו באמת...

כנל אבל הפעם קצת פחות בטוח הוא השימוש המכוון בשפה הגבוהה. גם מתכנת שהכי רגיל לתכנות לא יבוא לסוחר בשוק ובמקום לבקש עוד בננה יגיד לו בננה פלוס פלוס. שימוש במושגים מחומרים שרוב האנשים לא נחשפים אליהם הינו מכוון ולא מקרי. אני באמת לא מבין אם אתה מציע את זה כדי להוכיח שיש אפשרות בעולם שאני טועה או כי זה סביר בעינך. אם מדובר על התשובה התיאורטית אז אתה צודק, בהחלט יש סיכוי שהכל תמים.

זה לא משנה שאתה חושב ששמן זו העדפה אישית. משנה העובדה שהוא הגדיר במדויק את המונח שמן ביסודות התאוריה שלו, ולכן דיבר אל כל אדם שנכנס לקטגוריה שהגדיר בדיוק כאילו היה רושם את המשפט "אם מכנסיך במידה גדולה מ38 אזי אתה מכוער" מבחינה לוגית זה שקול למשפט "אם אתה עיוור אתה נחות".

אני חושב שאנחנו מסכימים על כך שהפעולה שלו לא דורשת הרחקה, אבל יש עקשות על ההגדרה של הסיבה. אני טוען שהוא פוגע אבל לא פגיעה שדורשת הרחקה, אתה טוען שהוא אינה פוגע במכוון ולכן אינו דורש הרחקה. אני לא חושב שיש ספק סביר בכך הוא מנסה לפגוע בדבריו (כפי שכוח המוח אמרה, מדוע להשתמש בתיאורים בזויים כאשר אפשר לתאר את המצב בצורה לא בזויה? במיוחד לאחר שהעירו לך..)

מצחיק

Cauchy{Venus Blue} • 21 ביוני 2010

מצחיק שאנחנו יודעים את ההגדרות המדויקות הרי חזרתי על זה בתגובתי.
כמובן שאתה צודק- שמן ויפה הינן הגדרות שאינן קשיחות.

מכיוון שאני מנסה להוכיח את כוונת הזדון, תפיסתו של הכותב היא הקובעת בלבד על מנת להבין את כוונתו (הבהייביוריסטים מתהפכים במקוום מנוחתם)

אליפלט!

בכוח המוח​(שולטת) • 21 ביוני 2010

נו מה רע באליפלט?
מחר, אני אענה על זה מחר.
ונעים מאוד

Brave Dwarf • 21 ביוני 2010

Cauchy,

אני אכנס לרגע (אבל בחיי שלרגע) לתחום פסיכולוגיה שהוא לחלוטין אינו התחום שלי ואעלה את עניין ה"אמפתיה" בהמשך למה שאמרת כאן:



לא כולם מסוגלים לה.
אז אמרו לך, יא חתיכת אוטיסט אספרגרי, שכשאתה אומר על מישהו הסובל מעודף משקל שהוא שמן, אתה פוגע בו, למה אתה לא מפסיק? אמרו לך בתפוז, אמרו לך בכלוב, אמרו לך בבלוגים ואפילו בעטו לך בראש ונידו אותך מכאן. אבל אתה ממשיך בשלך (וחוזר). קורא שמן למי שלדעתך שמן ובהתאם לדעתך האישית אפילו מכנה אותו מכוער.

לא יודע. לי זה נשמע רע.

Re: אליפלט!

Brave Dwarf • 22 ביוני 2010

את ממשיכה? לא אמרו לך...
גם אלי בסדר. וגם הגמד.