the rain song
|
לפני 14 שנים •
22 ביוני 2010
מסכימה עם רפאל
פרלין, שמישהי טענה שלא מוסרי לתת לך לגור בישראל בגלל הדיעות שלך - זו היתה אלימות !! את הדיעות של אנשים לא רואים כלפי חוץ בדרך כלל אז ההתמקדות היתה בך אבל כוונה לכל מי שחושב כמוך. עודף משקל זה משהו שרואים אז קל להכליל וזה כביכול משהו שאדם אחראי עליו (בנגוד לנכים למשל) אז יש מישהו שבוחר להעליב או להתבטא בצורה כזאת. אני מסכימה שזה לא נעים אבל בחייאת........ כל פעם הוא פותח שרשור ואני תוהה אם עוד פעם יהיו אנשים שיטרחו לענות ותמיד אנשים נופלים בפח שלו ושוב ציורים ותמונות ומשפטים "חכמים" וכינויים לרוב במקום - להתעלם כמה זמן הוא יחזיק מעמד אם כל שרשור שלו יזכה לאפס תגובות? אם מספר הצפיות בבלוג שלו יהיה אפסי? בלי שום תגובה? כמה זמן לפי דעתכם? |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 14 שנים •
22 ביוני 2010
רפאל, זכור לי שבמקרה של אותה פרו-אנה אתה הגנת על זכותה לחיות את חייה ולהתבטא וכל זה.
כעת אתה מגן על הזכות לבקר את מה שנראה לנו לא בריא (זכות שבאותו המקרה לא התלהבת ממנה יותר מידי). אתה משווה בין המקרה שלה לבין השמנת יתר כאילו המקרים דומים, אך הם לא. אם הייתי פותחת פוסט נוסח "אני רוצה להשמין עד אובדן צלם אנוש, אני מקדישה מאמצים ע"מ להיות שמנה שמנה שמנה ככל האפשר וזה אורח החיים שבחרתי" וודאי שהייתה מוטחת בי ביקורת. באותה מידה אם הייתי באה וכותבת על האנורקסיה שלי לא בשיר הלל אלא בחשיפה של התמודדות, אני חושבת שהתגובות היו בעיקר תומכות. * * * חזרה לנושא: כל זה טוב ויפה. חופש ביטוי זה אחלה, באמת. אני בעד. אבל כולנו (כולנו זה אני ואתה ועוד כמה אנשים שאני רואה כראויים לתגובה) אנשים בוגרים ורציונליים, ולא צריך בשם הגנה על עקרון להפסיק לראות את הדברים כמו שהם. באמת? באמת אתה חושב שגישת השמ"ד היא התבטאות לגיטימית? אנחנו לא נגד הדעה שלו, בניגוד למה שאולי נדמה. אנחנו נגד זה שהוא פשוט מגעיל. הוא לא פילוסוף אלא סופיסט, וטיעוניו לא אקדמיים אלא דמגוגיים. בחיי, אני לא זוכרת שסתמתי פה למישהו את הפה (יש מקרה אחד נתון לויכוח), אבל אתה כאילו מתכחש לזה שהוא מגעיל. לא בגלל שאני לא מסכימה עם דעותיו, אלא בגלל שההתנהגות שלו מעצבנת. הוא מניח הנחות יסוד שהן פשוט שטות אחת גדולה וחוזר עליהן שוב ושוב עד שלכולנו נמאס. גם עם הדעות שלך אני לפעמים לא מסכימה, אבל כשאתה אומר את מה שאתה אומר שאני מאד לא מסכימה אתו, אני לא חשה צורך להוריד עליך את המים. בא לי לענות לך, לדון אתך, להגיב בכבוד לדבריך. אני חשה שהבעת את דעתך (השונה משלי) באופן מכובד וראוי. עם דעותיו של אב"ב אני לפעמים מסכימה, אבל האופן שבו הוא מביע אותן מגעיל אותי. הריני מנצלת במה זו, כרגע, להתשמש בחופש הביטוי שלי ולהביע גועל. * * רפאל, אנחנו לא ילדים קטנים, ואנחנו יודעים להבחין בין ביקורת לבין הטחת רפש. למעשה אנחנו עד כדי כך טובים בזה, שאנחנו מבחינים ברפש גם מבעד לנוסח המלומד בו הוא עטוף. ויש, הו כמה יש, הבדל בין לבקר השמנת יתר לבין להכליל את כל הסובלות ממנה ככעורות ודחויות (איכס, לציין את המובן מאליו). יש גם הבדל בין לבקר השמנת יתר באופן כללי לבין לבקר אותה רק אצל נשים. יש הבדל בין להעלות נושא לדיון לבין להציף את הפורום בשלשול ורבלי אובססיבי. יש גם הבדל בין מיילדום למיזוגניה, ויש הבדל בין עגבניה למלפפון. אויש. נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך שלישי יונ' 22, 2010 12:05 pm, סך-הכל נערך פעם אחת |
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 14 שנים •
22 ביוני 2010
[quote="רפאל"]
טיעון המחץ נגד אב"ב הוא בסופו של דבר "בסדר, אבל למה הוא צריך להגיד את זה יותר מפעם אחת?" [\qutoe] ... טיעון המחץ הוא שהוא מדבר בצורה פוגענית. החזרה העקשת על מילים מבזות היא רק אחת מבין הרבה תכונות שמוכיחות את הטענה הזו. ללא שום קשר לביקורת או לתאוריה שמאחוריהן. הניסיון שלך להשוות אותו לפרויד או לכל אדם חושב אחר או לכל קבוצה פוליטית מראה שאו שאתה לא רציני, או שפשוט לא מעניין אותך בכלל מה אנחנו כותבים אלא רק לנסות להגן על הדעה המקורית שלך. (אפילו שהסכמנו עם העובדה שביקורת יכולה להיות פוגעת וזה לא מוריד מהלגיטימיות שלה). כן יש תאוריה מאחורי הדברים שלו, אבל לא, פרוייד לא חזר על סיסמא נדושה בכל אחד ממאמריו, למעשה באקדמיה כל מאמר חייב לחדש. לפעמים חוזרים על רעיון מסוים אבל אך ורק במטרה לבאר לקורא ולהקל עליו, לעומת הרצון להוכיח אותו. אם פרויד היה מנסח את מושג ההכחשה באופן ''המפגרים לא מוכנים להודות בזה'', ואת מושג ההתנייה של פבלוב ''אתם כלבים, מצלצלים לכם בפעמון ואתם מתחילים לרייר'', כנראה שהוא לא היה מקבל את ההערכה שהוא קיבל, אפילו שהוא צדק. אני מקווה שזה עוזר לך להבין את ההבדל בין צורות התנסחות שונות והשלכות של שוני זה. הוא, לעומת זאת, מכיר טוב מאד את ההבדלים ומודע להשלכות. התגובה של rain song מסכמת את היחס שלכם לפגיעה שהאנשים הנפגעים מתארים כאן "בחייאת". מותר לבקר את הנשים השמנות ולהגיד שהן דחויות, אבל להגיד שאדם שמנבל את פיו ומבזה קבוצה שלימה הלוך וחזור באופן קבוע, הוא לא בסדר, זה כבר מוגזם. זו השתקת חופש החזירות. רק למקרה שזה לא היה ברור, אני לא חושב שהדברים שלו הם כאלה שדורשים ענישה שלטונית, רק גינוי מהחברה. דרך ההתבטאות הזו הוא דבר שצריך לפעול נגדו, בדיוק כמו שפועלים נגד כל חוסר נימוס וכיבוד האחר שאינם מעוגנים בחוק אך דרושים בחברה תרבותית מתקדמת |
|
|
ניטפיקינג(נשלטת){מאסטרמיינד}
|
לפני 14 שנים •
22 ביוני 2010
Re: ועל זה כבר נאמר... אדון בועל בתשוקה כתב/ה: הכלבים/ות נובחים/ות והשיירה נעה לה בגאון - קדימה.
ודרך אגב, השיירה כבר עברה את המשעול הזה בדרכה ...עיינו בפורום הזה ןתמצאו כבר דיון קודם הנוגע ל...לגופי הפרטי.... הלולינות הוירטואוזית ביותר שלכם לא מצליחה לייצר סיבה הגונה אחת לסתימת פיות., אבל שוב ושוב אני נהנה מחוסר ההבנה שלכם את דברי, מהשיבושים מרצון ושלא מדעת, ושאר מרעין בישין... אה הא. 
|
|
|
בכוח המוח(שולטת)
|
לפני 14 שנים •
22 ביוני 2010
רגע רגע..
אז עכשיו אב"ב הוא התוכנית החדשה של שומרי משקל, זה מה שאתה אומר, רפאל?
אני מסכימה עם דבר אחד, ועם זה יסכימו הרוב על טפם ושמנותיהם - אישה שמנה, או אישה בעלת עודף משקל, תראה על פי רוב טוב יותר, ותהיה על פי רוב בריאה יותר אם היא תרד למשקלה הרצוי. זהו. זה כל מה שאפשר להגיד בנושא הזה, וזה יהיה בגדר אמת. לא השוואה של אשה אחת מול אחרת, אלא שלה מול עצמה כשהיא נטולת משקל עודף. מעבר לזה שום סיבוב של הדברים לא יהיה "אמת". וגם האמת הזו צריכה להאמר באתר הבית של מרזי מורית, או כשהיא משרתת חלק מדיון בנושא. איזה שינוי חברתי יכול מישהו להביא מעצם אמירות שהן פוגעניות? האם אתה יכול להראות מהי התועלת? הנה, את הנזק אנחנו יודעים - נזק שנוצר מביזוי, מהשפלה ומדה -לגיטימציה המייצר דימוי עצמי שלילי. זה גם ההבדל בין- תורידי כמה קילוגרם אם את רוצה להיות רקדנית, ובין: איכס- בעע -גועל -נפש -נשים -שמנות-מכוערות-דחויות-בעלות-קמחון-מוחי-שלא-מוצאות-גבר-ראוי-ומסתפקות-בשיירים-בשולי-החיים. וגם, אנשים, לא רק שמנות, לא רק נשים, אנשים בככל, מגיעים לבדס"ם בגלל כל מיני מניעים, צרכים, ורצונות שהם מעוניינים להגשים. מנגד, אנחנו חיים בשוק של היצע וביקוש כשכל אחד מאיתנו עושה את שיקולי ההמרה שלו. מה כל כך יוצא דופן ומרעיש בתיאוריה הזו? לא ברור שהדבר משמש אך פלטפורמה עליה הוא מניח את הדבר העיקרי ? אני מכירה אותך היטב רפאל, ואני יודעת שאם זה מה שאתה אומר, אתה באמת מאמין בזה. אז תן לי לשאול אותך שאלה אחרת - אם היה ברור לך שמטרתו של אב"ב הוא לפגוע, לפגוע ותו לא. לפגוע ממש כפי שהוא עשה בכל פורום אפשרי, בלי קשר לבדסם ולתאוריות נשים דחויות בבדסם, (לכאן הוא המציא תאוריה מיוחדת, יוצאת דופן וחדשנית ), בהנחה כזו, מה דינו לדעתך? ועכשיו לזה שאנחנו לא רוצים לשמוע את האמת - מה זו הפטרונות הזו בכלל? מי נתן למישהו מנדט לטפל בנו ולהוביל שינוי חברתי.. 
אצל מי הוא יוביל את השינוי, מי צאן מרעיתו? אותן שמנות עם קמחון מוחי המגעילות אותו באופן אישי, או אותם גברים להם הוא מטיף כי אם רק יתעקשו, יוכלו להשיג ח"ן ולא להסתפק בשמ"ד, שהרי ידוע שבשוק הכלכלי המדובר ח"ן אחת שווה 10,000 שמ"ד? אני אומרת כאן, ואומרת את זה בגלוי, זה מעייף, זה מטריד, זה כפייתי ופוגע. כל אחד ואחת מאיתנו זכאי לדימוי עצמי ראוי, בו הוא אהוב, נחשק, מועיל לחברה ולא מייצר בה גועל ונרדף אל שוליה. אני לא יכולה להבין למה יש צורך לתת יד למי שפועל בצורה המנסה לפעור חללים בדימוי הזה. אני לא חושבת שאב"ב טיפש, יש לו בעיות אחרות, אבל הוא בהחלט מודע למעשיו ואינו לוקה באוטיזם. אבל למקרה שהוא אכן כזה, אני חוזרת :
זה לא מוצא חן בעיני, זה אלים בעיני ופוגעני בעיני, מנגד, אין לכך ערך מוסף. אותו ערך מוסף הוא רק תעתוע הפלטפורמה. אני לא חושבת שאין לאב"ב מה לתרום, אני דווקא חושבת שיש, אבל חייבת להיות כאן אמירה קולקטיבית וחד משמעית - אתה רוצה לשבת איתנו מסביב לבאר? תפאדל. רק אל תירק לתוכה כחלק מחופש הביטוי שלך. ובזה בעצם מסתכם רוב המלל הזה בכל השרשור - על הלגיטימציה או אי הלגיטימציה שחברה תתן לפרט על פגיעה שלו בה. יש ביננו שמנים, רזים, בריאים, חולים, יפים, מכוערים, נמוכים, גבוהים, לבנים, שחורים, חכמים, טפשים, בעלי מבנה אישיות כזה ובעלי מבנה אישיות אחר. ואת כל קשת הצבעים והחיבורים בין התכונות האלה והסקאלות שבינהם. לכולם יש זכות יסוד לחיים באוירה שלא מייצרת להם דה-לגיטימציה. לא זכות יסוד הנגזרת מהחוק במדינה כזו או אחרת, אלא זכות יסוד מוסרית, כי ככה בדיוק הגדרנו את עצמנו ואת דרכינו כבני אדם. אב"ב רוצה לפתח תיאוריות שאחרים מוצאים אותן פוגעניות? יתכבד ויפתח אותם בבלוג שלו, בפורום שישתדל לנהוג באופן שאינו פוגע. ולא רק אב"ב, כל אחד מאיתנו. זה כל כך מסובך? |
|
|
|
the rain song
|
לפני 14 שנים •
22 ביוני 2010
[quote="Cauchy"]
רפאל כתב/ה: [\qutoe] התגובה של rain song מסכמת את היחס שלכם לפגיעה שהאנשים הנפגעים מתארים כאן "בחייאת". מותר לבקר את הנשים השמנות ולהגיד שהן דחויות, אבל להגיד שאדם שמנבל את פיו ומבזה קבוצה שלימה הלוך וחזור באופן קבוע, הוא לא בסדר, זה כבר מוגזם. זו השתקת חופש החזירות. לא צריך להעליב את כולם ולסכם את כל הדברים החשובים שנאמרו כאן ב"בחייאת" שלי
אני מתחילה לתהות האם אני לא בסדר בכך שאני לא נעלבת ממה שיש לו להגיד. כל אחד זכאי לדעתו גם אם היא לא נחמדה ואפילו דוחה ומגעילה אני לא חושבת שהאיש הזה נחמד וחכם. והסימוכין שהוא מביא יפים ונחמדים ועדיין לא מוכיחים שדעתו היא אמת לאמיתה. הייתי שמחה אם הוא היה מראה קצת רגישות לאנשים אחרים ושותק מידי פעם או לפחות מנסח את דבריו בצורה יותר חביבה.. אבל חוץ מלבקש ממנו אני לא רואה מה מישהו יכול לעשות. אם הוא יסכים - סבבה ואם לא - שיקפוץ כן, מצטערת שיקפוץ עם הדיעות שלו מה פתאום שמשהו שכתוב באינטרנט ישפיע על מצב הרוח שלי? אם חברים היו אומרים לי "את שמנה, מכוערת ודחוייה" הייתי נעלבת מאוד ושוקלת את המשך הקשר ביננו. אבל ניק עלום? צר לי - אני מסרבת להעלב וזכות כולם להגיב ולהשמיץ אותו - לא שללתי את הזכות הזאת רק חשבתי שזה מיותר (גם אני זכאית לדעתי) ואם מישהו יסביר לי איך מתעסקים עם הצטט הזה אני אודה לו מאוד
|
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
22 ביוני 2010
יולי Yuli כתב/ה: הריני מנצלת במה זו, כרגע, להתשמש בחופש הביטוי שלי ולהביע גועל.
נו, אז מסתבר שאת מבינה את אב"ב לא רע בכלל. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
22 ביוני 2010
Cauchy,
אב"ב חוזר ומסביר מדוע מגמת דבריו אינה פגיעה בנשים שמנות, גם אם נשים שמנות נפגעות מהן וחשות שלא בנוח עם הדברים (והעובדה שאדם נפגע, לא אומרת שבהכרח יש מעשה אקטיבי ויזום של פגיעה. אני יכול למשל להיפגע מכך שכתבת שאני "לא רציני". אבל זה לא בהכרח אומר שאתה חיפשת לפגוע בי.) אתה מתעלם מן ההסברים של אב"ב. אתה לא מקבל אותם, ולא מגיב להם בדרך דיאלוגית. באותו הזמן אתה שם לעצמך כמטרה לחשוף שבניגוד למה שאב"ב מצהיר, ענינו הוא פגיעה באנשים. שופט בית המשפט העליון פרופ' זילברג אמר פעם ש"אין אפוטרופוס לגנזי נסתרות". זאת אומרת, שלנגד עינינו יש את מה שאדם עושה ואומר. ואין איש מוסמך לקבוע מה צופן לבו של אדם. בחינה נורמטיבית עוסקת במעשים ובדיבור מפורש, ולא בנסתרות הלב. אתה, Cauchy, יחד עם בכוח המוח ואחרים, תפסת את עמדך האפוטרופוס, והחלטת להוכיח לנו מה גנוז במעשיו של אב"ב. אם העניין היה טרוויאלי וגלוי, לא היה צורך בהוכחות. אתה כאמור מוכיח. אתה לא מקיים דיאלוג עם הטענות של אב"ב. אתה למעלה מזה. אתה האפוטרופוס. ואתה מוכיח. בעיני זו עמדה מתנשאת ששוללת כל דיון. במסגרת ה"הוכחה" שלך, אתה חוזר (לדעתי לעייפה) על שני טיעונים. ומתעלם מהביקורת עליהם. הנה הם והפגם שלהם: 1. אתה טוען שהביטויים "מכוערת" ו"דחויה" הם פוגעניים בהכרח. וזו טעות. אם אני אומר שאתה חמור אז יש למילה הזו משמעות אחת בלבד. גנאי. לא יתכן שהשתמשתי בה במובנה הזאולוגי, כדי לטעון שאתה בעל החיים חמור. לעומת זאת המילה "מכוערת" אינה רק מילת גנאי. היא גם משמשת כדי לתאר משהו באופן אובייקטיבי. כל הפילוסופיה של אב"ב מתחילה בכך שלדעתו אישה שמנה היא מכוערת באופן אובייקטיבי. ושההכחשה של העובדה הזו יוצרת רעות חולות. זו על כל פנים הטענה שלו. והוא חוזר עליה שוב ושוב. אז אני לא מבין למה אתה ושכמותך לא מנהלים דיאלוג עם הטענה הזו, רק מתעקשים באופן כמעט אובססיבי על כך שבניגוד להסבריו הוא בא לפגוע באנשים בכוונת זדון. (במצב רגיל, כאשר אדם שנפגע מגלה שלא היתה כוונת זדון של פגיעה בו, נחה עליו דעתו. אבל כאן אנשים מחרפים את נפשים כדי להוכיח שהיתה פגיעה בכוונת זדון, לא משנה מה אב"ב אומר.) 2. אתה טוען שהחזרה על אמירה ביקורתית שוב ושוב מוכיחה כוונת פגיעה. זו טעות. אני לא יודע מה לכתוב מעבר למה שכבר כתבתי, אבל אנסה שוב: ביקורת ממהותה נועדה לחזור על עצמה. ביקורת על מצב קיים נמשכת כל עוד המצב נמשך. המטרה של ביקורת היא לא לחדש חידוש אקדמי. ולא ולהיכתב פעם אחת על נייר, ואז להיגנז. המטרה שלה היא להשפיע על המציאות וליצור מודעות. אז מטבע הדברים היא חוזרת על עצמה. וזה לא עניין חריג. כל ביקורת חוזרת על עצמה. ביקורת פמניסטית חוזרת על עצמה בכלוב, כי שובניזם חוזר על עצמה. וכך גם אב"ב חוזר על הביקורת שלו, כי התופעה שאותה הוא מבקר מתמידה. זה טרוויאלי. (ה"הוכחה" הזו היא שגויה, מוזרה ומאולצת). |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 14 שנים •
22 ביוני 2010
רפאל כתב/ה: יולי Yuli כתב/ה: הריני מנצלת במה זו, כרגע, להתשמש בחופש הביטוי שלי ולהביע גועל.
נו, אז מסתבר שאת מבינה את אב"ב לא רע בכלל. מעולם לא אמרתי שאני לא מבינה אותו. העניין הוא, כמו שכבר אמרו לפני - שגם אם משהו חוקי, זה לא אומר שחברה צריכה לתת לו לגיטימציה. להיות מעצבן זה חוקי. להתייחס בביטול ובחוסר סבלנות לאנשים מעצבנים, זה מומלץ. |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 14 שנים •
22 ביוני 2010
רפאל
"כל הפילוסופיה של אב"ב מתחילה בכך שלדעתו אישה שמנה היא מכוערת באופן אובייקטיבי. ושההכחשה של העובדה הזו יוצרת רעות חולות."
אני הולכת על קופי פייסט. אילו רעות חולות? |
|
|