יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
כן, אני לא רואה שום סיבה שבדיון שמתקיים בשפה העברית, ידרשו שפות נוספות לצורך הבנה הדדית.
כל הקטע בלדבר את אותה השפה זה שאכן נדבר באותה השפה וכך נבין זה את זה. 
|
|
|
Mary Jane
|
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
נילי חביבה, יש לדייק ולדבוק באמת...מויקיפדיה:
"אנגלית היא השפה העשירה ביותר בעולם. את מספר המילים בה קשה לאמוד, אך לפי מספר הערכות הוא כמיליון מילים. מבחינה זו כל יתר השפות, עשירות ככל שתהיינה, נותרות הרחק מאחורי האנגלית (בעברית, למשל, מוערך מספר המילים בכ-70,000). עושרה של האנגלית אינו מעיד, כמובן, על מספר המילים בהן משתמשים רוב הדוברים בפועל, מספר שאינו שונה מהותית משפות אחרות" מלבד זאת, כמה טעמים בקצרה לדחיית בקשתה של ריר, לראייתי: א. השפה לעולם אינה כאבן שאין לה הופכין. בכל הלשונות נמזגות מילים זרות ומאומצות בתהליך טבעי לחלוטין, ודווקא ההתכחשות לתהליך זה היא היא המלאכותית. זו גם הסיבה שאין לדחות את השימוש בסלנג כמוקצה. למעוניינות/ים, תמיכה נרחבת בטענה זו מצויה בסיפרו הנהדר והממולץ בחום של הבלשן גיא דויטשר, 'גלגולי לשון': http://www.xargol.co.il/index.php?book=1103 ב. הלשון העברית שימשה עד לא מזמן כלשון כתובה בלבד וככזו המשמשת לצרכים דתיים. תחיית השפה והפיכתה ללשון מדוברת, החל מן המאות 19-20 לערך, היא תהליך הנוגע ללב היהודי-ישראלי, ללא ספק, שכן יש בכך מהפיכה ציונית של ממש; התנערות מנרטיב היהודי הגלותי ועמידה על זהות לאומית ייחודית לעם היהודי. טוב ויפה, אך אין די בסנטימנטים ובהעלאת שפה כמעט-מן-האוב: כך, למשל, קל להבין, כי בשדות בהם ההתפתחות מהירה, ניסיונות להדביק את הפער המושגי ולתרגמו לעברית הינו ניסיון מגוחך. זאת ועוד, תרגום שכזה והפיכתו לשימוש העיקרי לא יאפשר לדוברים קוסמו-פוליטיות של ממש ותקשורת הולמת עם רעיהם מרחבי העולם, עניין הכרחי בימינו בתחומים רבים. רבות דובר על התהליך המואץ של מה שמתכנה 'גלובליזציה', לאורו גבולות לאומיים קורסים ליצירת שוק עולמי וקהילה אחת. התכחשות לכך היא אסון למדען, לאיש העסקים, להוגה הדעות, לפוליטיקאי וכיו"ב. ג. הטענה בדבר 'פלצנות' שגויה, לטעמי, ואם בענייני התנשאות עסקינן, יש בה כדי לעורר מחשבה בדבר רגשי נחיתות של הטוענים זאת, דווקא. ראשית דבר, לטעון שמילות העברית מספיקות לשיח אקדמי-אינטלקטואלי זה פשוט לא נכון, וכבר ניתנו דוגמאות לכך קודם לכן, המבהירות את החסרים בעברית ואת הטרחנות בתרגום. שנית, להגביל אדם מלומד להבעה פשוטה ומתורגמת יביא לסרבול ולמעשה שווה ערך לקיצוץ כנפי התודעה. אם ברצונכם להבין כל מילה ומילה, ריכשו לעצמכם מילון שלא מגדיר את המילים באופן קלאסי, אלא מילון חדש-לשוני או משהו בדומה לכך (קיימים בשוק). כך השיח עם הזולת הופך ל'שיחה גבוהה'- למידה של תוכן הדברים ומושגים כאחד- ויגורו מלומדים מתחומי הרוח עם רעיהם מן המדעים הטכניים.. נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך רביעי יונ' 30, 2010 1:07 pm, סך-הכל נערך פעם אחת |
|
|
חֵפֶץ
|
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
יולי Yuli כתב/ה: כן, אני לא רואה שום סיבה שבדיון שמתקיים בשפה העברית, ידרשו שפות נוספות לצורך הבנה הדדית.
כל הקטע בלדבר את אותה השפה זה שאכן נדבר באותה השפה וכך נבין זה את זה. מכיוון ששפה, ומילים ומשפטים לפעמים נושאים איתם מסר מעבר למשמעות המילונית שלהם. ולעיתים יש משמעות גם לצורה, או למצלול שעשויים להיות מוצלחים בשפה אחת, אך ללכת לאיבוד לחלוטין באחרת. למשל (וזאת הדוגמא הראשונה שקופצת לי לראש, לא בהכרח המוצלחת ביותר), אני יכול לאמר "זד מת, בובה, זד מת", אבל אלף, לא בטוח שתביני (או לא מיד) על מה אני מדבר; בית, זה לא מתחרז, ופשוט לא נשמע מוצלח כמו במקור; וגימל, 'בובה', למשל נושא איתו משמעויות שונות מהמקור. אז לא עדיף פשוט לאמר, "zed is dead, baby, zed is dead"? אז נכון, אני מניח שראית את הסרט, ושאת גם יודעת קצת אנגלית -- אבל ממילא אנחנו מניחים הנחות שונות ומשונות על מי שאנחנו באים עמו בשיח, כך שהנחות על שליטתו בשפה זרה לא נראות לי חריגות. הבאתי דוגמא קצת קיצונית אולי, אבל גם למילים בודדות בשפות זרות יש לעיתים 'חיים' משלהן שפשוט לא יכולים לעבור בתרגום, גם עם כל המשמעות המילונית אכן נשמרת. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
נו, אבל זה מה שאמרנו. אף אחד לא התנגד לעירוב סביר. וגם לא דיברנו על מצבים כאלה אלא כאשר אנשים כיבכול מדברים עברית, אבל מכניסים לתוכה מונחים לועזיים לרוב, דווקא כשאין בהם צורך.
למשל, אני יכולה באיזה דיון רנדומלי להגיד לך שהסטייטמנט שלך הוא לא ליאבילי משום שהארגומנטים עליהם הוא נשען הם פיקטיביים כיוון שהיחס שלך לדיבייט הוא לא רספקטיבי. אני מניחה שאתה אפילו תבין אותי. אבל בניגוד ל- Zed's dead, זה לא נשמע טוב. זה נשמע מעצבן. בעיני זה אפילו נשמע עילג. השלמות משפה נוספת צריכות להיות לפי הצורך, לא לפי החשק להפגין ידע בשפה הנוספת, על חשבון הפגנת יכולת לדבר בשפה כלשהי באופן שוטף, להבדיל מהיכולת לדבר באופן חסר במספר שפות בו זמנית. |
|
|
| מאדאם קירי(שולטת){אהובי המתו} |
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
תודה יולי, את מנסחת את הטיעונים שלי בצורה הרבה יותר טובה ממה שאני הייתי יכולה! (ולו רק כי לא היה עולה על דעתי להשתמש במילים כגון "סטייטמנט" ו"ליאבילי"...)
|
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
RIR כתב/ה: תודה יולי, את מנסחת את הטיעונים שלי בצורה הרבה יותר טובה ממה שאני הייתי יכולה! (ולו רק כי לא היה עולה על דעתי להשתמש במילים כגון "סטייטמנט" ו"ליאבילי"...)
Hey, that's what I do
יש לי כמה מאמרים במגירה שיכולים היו להיות לא רעים אם היה לי מושג בפיסיקה. רוצה לאחד כוחות? |
|
|
| למדתי מחברה שלי |
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
שוני בין שפה מדוברת לשפה נכתבת
לגבי הנכתבת - ברור שניתן לכתוב הכל , בעברית, תקנית, לא טרחנית ולא יבשה - הכל. יש מספיק רבדים בעברית שניתן להעביר כל רעיון . לא צריך למלא אותה במילים לועזיות בתור תחליפים - ועודף מילים לועזיות מלמד כמה דברים על הכותב. ( ושכל אחד יחליט איזה דברים זה מלמד )
לעומתה השפה המדוברת שונה - ולעיתים , הזרימה של השיחה, הטון שלה, ההגיון שלה מצריכים שימוש במילים לועזיות - כדי לשמור על הענין, לחדד איזה רעיון או סתם להפיח קצת רוח חיים . בעיני זה מקסים באמת שבישראל אפשר לנהל שיחות "רב לשוניות" - ובליל הלשונות באותו משפט , זה יפה ואמיתי וייחודי. ומי שלא מבין על מה אני מדברת, די לו אם יישמע שיחה בן הורה וילד שהגיעו מרוסיה, או מאתיופיה או מקנדה . או סתם שיחת חולין בין כמה אנשי הייטק שעובדים כל השנה מול ארצות דוברות אנגלית. זה בליל כמעט בלתי אפשרי ומלא חן. |
|
|
the rain song
|
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
בתור חובבת עברית אני יכולה להעיד שהעברית שפה עשירה מאוד
להשוות אותה לשפות אחרות נראה לי קצת מיותר לא צריך 100,000 או 70,000 מילים כדי להתבטא כראוי. יחד עם זאת, בל נשכח שישראל היא מדינת מהגרים, מה שאומר שאנו חשופים להמון שפות שמתערבבות לנו. חלק גדול מהסלנג שלנו מגיע משפות אחרות וגם ביטויים כאלה או אחרים. ("יאללה ביי" למשל) יש אנשים שיודעים מלא שפות ואין להם בעיה להשתמש לסירוגין ובמקביל ויש שלא מצליחים ללמוד עברית גם אחרי 40 שנה. מכאן אנו נחשפים לפלצנות מצד אחד ולעילגות מצד שני. שפה היא חלק מזהות עם. כמו דגל ומטבע. זוכרים כמה קשה היה לצרפתים לוותר על הפרנק? צרפת היא דוגמא טובה למדינה שמאוד מתאמצת לא לערבב את השפה שלה עם שפות אחרות. מי שלא יוצא מצרפת לא צריך לדעת שפות אחרות כי הכל הכל הכל מתורגם שם. בישראל לא כך הדבר וטוב שכך בעיני. גם לי יצא להתקל כאן במילים שלא הבנתי. אז שאלתי מה הפירוש והחכמתי. |
|
|
| מאדאם קירי(שולטת){אהובי המתו} |
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
יולי Yuli כתב/ה: יש לי כמה מאמרים במגירה שיכולים היו להיות לא רעים אם היה לי מושג בפיסיקה. רוצה לאחד כוחות? תלוי, זו הצעה מגונה? <הכניסי נעיצת מרפק בצלעות כאן>
למדתי מחברה שלי כתב/ה: בעיני זה מקסים באמת שבישראל אפשר לנהל שיחות "רב לשוניות" - ובליל הלשונות באותו משפט , זה יפה ואמיתי וייחודי. ומי שלא מבין על מה אני מדברת, די לו אם יישמע שיחה בן הורה וילד שהגיעו מרוסיה, או מאתיופיה או מקנדה . או סתם שיחת חולין בין כמה אנשי הייטק שעובדים כל השנה מול ארצות דוברות אנגלית. זה בליל כמעט בלתי אפשרי ומלא חן. לפעמים אני שומעת שיחה ברוסית קולחת, כשלפתע משתרבבת לה מילה בשפה העברית. אני בהחלט מוצאת את הדברים הללו משעשעים.
the rain song, בהחלט העלית כמה נקודות נכונות. בפרט, אני מאוד שמחה על כך שיוצא לי להיחשף לשפות ולתרבויות אחרות. למשל, ספר פיזיקה בשפה העברית יכול להיות מאוד נוח, אבל יקשה עליי מאוחר יותר. ובכל מקרה, הוא יהיה מלא במילים לועזיות. the rain song כתב/ה: גם לי יצא להתקל כאן במילים שלא הבנתי. אז שאלתי מה הפירוש והחכמתי. גם כאן את צודקת, מחד. מאידך, השימוש במילים כאלה מלכתחילה נראה לי מיותר. וגם, לפעמים אני מרגישה שאני קצת הורסת את השרשור ואת הזרימה שלו עם השאלות הטפשיות שלי. וזה לא כל כך נעים.
|
|
|
|
the rain song
|
לפני 13 שנים •
30 ביוני 2010
לא הביישן למד ולא הקפדן מלמד
מי שמשתמש במילים קשות שייקח בחשבון שמישהו יעצור אותו וישאל שאלות... דווקא נעים מאוד
|
|
|