בואו נדבר על אלימות בכלוב

בכוח המוח

Brave Dwarf • 30 ביוני 2010

ומהו הברור מאליו, בכוח המוח?
"ולעניין הכוונה - לי נראה שחוץ ממך ואולי מהגמד, לא צריך אף אחד להכנס לנבכי הלב של האבב כדי לראות את הברור מאליו"

לו היה כותב ללא חדול על גמדים דחויים ומכוערים והייתי פוצח בקריאת יללה שלא די לי שאני משתין בחור ברצפה כי אין סולם גבוה מספיק כדי שאגיע לאסלה והנה בא האב"ב וזורה מלח על פצעיי, לא היית אומרת: "אחי, אל תהיה מגוחך, בנאדם כולה הביע דעה עליה אף אחד או הרוב כלל לא שם"? אבל אם היה כותב את אותו הדבר באתר של ליליפוטים, היו יורים לו בקרסול מן הסתם.

וזה מה שרפאל אומר כאן: "בחברה דמוקרטית, רגשות הציבור או דעת הרוב אינם הקריטריון למה מותר או אסור לאנשים להגיד. בחברה דמוקרטית מותר לפגועה ברגשות הציבור. וגם מותר לעשות את זה בכוונה. מותר לקיים את מצעד הגאווה בירושלים, למרות שזה פוגע (עובדתית) בהרבה אנשים. ומותר לעשות את מצעד הגאווה גם כפרובוקציה (אני לא אומר שזה מה שקורה בהכרח בפועל)." ואין לי צורך לפשפש לנבכי נפשו של אב"ב כדי להבין ולהסכים עם דבריו (של רפאל כמובן).

ואם התכוונת לניסיון להבין את המקום ממנו מביע את דעתו, הרי שאין לכך ולנבכי לבו דבר אלא לרצון בסיסי לקיים דו שיח עם זה שממול. למה שקורה בסיומו של הניסיון והאם יוביל להסכמה עמו וגם לאו, אין שום קשר לזכותו להביע דעה.

אז אם אכן מדובר במועדון פרטי, כפי שיולי אמרה, בבקשה, אנחנו חוזרים לאחד הפוסטים שלך, בכוח המוח, ולמה שכתבתי בהודעה המקורית שלי בעמוד הרביעי על קביעת חוקים מתאימים עפ"י הרוב. (חלקנו היינו בעבר פעילים באתר שבכניסה אליו התנשא שלט שחור על גבי לבן: "זכותם של בעל האתר ומנהלי הפורומים לתת עדיפות והקלות לחברים ותיקים"). תקבעו חוקים למועדון סגור, אפילו תרשמו לידם את השמות של אלו שלגביהם אינם תקפים בגלל הוותק או פלולה על האף, או מצד שני החילו אותם באופן אחיד על כל ראש וראש ואני, למשל, אם אגיע למסקנה שלהיות חלק ממועדון כזה אינו פוגע בכבודי העצמי ואחליט להישאר, מבטיח לכבדם.

אבל הכי חשוב שאז כל המצטרף ונכנס, ויהא זה עוזרד ויהא זה גמד, יהיו מודעים להם. אני אישית למעלה מבטוח שזה יחסוך לנו המון כאב לב, ויכוחים וכיעור.

משהו לגבי הציטוט שטיצ'ר הביא: מוזר אבל אני רואה בו ככזה המצדיק את דבריו של רפאל. דווקא השתלשלות עניינים מעין זו אופיינית למועדונים סגורים ולא לחברה דמוקרטית, אבל ניחא, שיהיה.

הכומר מרטין נימולר:
ציטוט:
''בהתחלה הם לקחו את כל הקומוניסטים אבל לא צעקתי כי לא הייתי קומוניסט.
ואז הם לקחו את כל עובדי האיגודים, אבל לא צעקתי כי לא הייתי באיגוד.
אחרי זה הם לקחו את כל היהודים, אבל לא צעקתי כי לא הייתי יהודי.
ולבסוף הם לקחו אותי, אבל לא היה אף אחד שיצעק בשבילי''

רפאל • 30 ביוני 2010

יולי,

נראה לי שאת לא מבינה מהי דמוקרטיה. דמוקרטיה אינה עניין מדיני נטו. דמוקרטיה היא עמדה ערכית ביחס לאופן שבו בני אדם מנהלים את ענייניהם כחברה. אפשר לנהל בית ספר באופן דמוקרטי. אפשר לנהל ישוב קהילתי באופן דמוקרטי. אפשר לנהל אתר אינטרנט באופן דמוקרטי. ואפשר לנהל מדינה באופן דמוקרטי.

חלק מן הערכים שחברה דמוקרטית מקדמת הם חופש הדיבור וסובלנות. כאשר אנחנו מאמינים בחשיבותם של הערכים האלו אנחנו מנסים להכיל אותם על מסגרות החיים שלנו. זה כולל את המסגרת המדינית, אבל לא רק.  תמיד אפשר לצעוק "כאן זו לא דמוקרטיה". אבל כאשר אנשים צועקים זאת אינם מבקשים לציין מהו מצב העניינים בפועל, אלא מה ראוי לדעתם שיהיה. הוויכוח על "כן דמוקרטיה או לא דמוקרטיה" הוא תמיד על מה שראוי שיהיה, ולא על מה ישנו בפועל.

ואמנם "כאן זו לא דמוקרטיה" צועקים הרבה אנשים. יש אנשים שצועקים את זה במדינת ישראל. וכאשר הם צועקים את זה הם מתכוונים בדיוק למה שאת כתבת: "לכל קבוצה יש הזכות להוקיע מתוכה כראות עיניה. יש לה הזכות להקיא מתוכה את כל מי שלא נועם לה."

בניגוד אליך, יולי, אני מאמין שחופש הביטוי צריך לקבל מעמד של זכות יסוד בכל מקום שיש התארגנות חברתית כלשהי. גם כאן. ולשמחתי לעמדה הזו היו שותפים בצורה ברורה מאוד גם:
the rain song
Cauchy
little pet
Brave Dwarf
Mary Jane
מייפל1

זה כמובן פופולרי מאוד להגיד שדמוקרטיה, וזכויות יסוד, וחופש הדיבור הם עניינם של יפי נפש נאורים, אבל לא של אנשים מעשיים. ובתכלס מה שצריך זו איזושהי עריצות שתעשה סדר בדברים. אלא שזה שקר. דמוקרטיה היא עניין מעשי מאוד, והיא פועלת יפה מאוד. והניסיון גם מלמד שהיא פועלת הרבה יותר טוב (מבחינת הרוב) מאשר כל סוג של עריצות (של רוב או של מיעוט).

את ואחרים הכרזתם בווריאציה זו או אחרת ש"לכל קבוצה יש הזכות להוקיע מתוכה כראות עיניה. יש לה הזכות להקיא מתוכה את כל מי שלא נועם לה." מה שלא ברור תמיד בסיפור הזה הוא מיהי הקבוצה שיש לה את הזכות להוקיע, ומיהי הקבוצה שאותה מוקיעים. האם הקבוצה המוקיעה היא רוב המשתמשים בכלוב? כלומר, גברים חרמנים ודוממים, שרוצים שפחה/מלכה חטובה, והיו שמחים להוקיע מכאן את כל השמנות? האם אלו שאותן נוקיע הן נשים שמשתלחות בגברים באמצעות כינויים כמו "אנס" ו"דביל"? או אולי נשים שמנהלות בפרום שרשורי ירידות אישיים על אחרים? או אולי שולטים פוליגמיים שבחסות הקו החם נותנים סיוע רגשי לסאביות פגיעות? או אולי אדונים שכותבים בכפייתיות שנשים שמנות הן מכוערות?

למען הסדר הטוב אני חייב לציין שאינני בעד הוקעה של איש. אני חושב שכל העיסוק בשאלה "את מי נוקיע ואת מי לא" הוא מיותר. אני רק תוהה כיצד מחליטים מה היתה כוונת המשורר באותו פזמון של "לכל קבוצה יש הזכות להוקיע מתוכה כראות עיניה. יש לה הזכות להקיא מתוכה את כל מי שלא נועם לה."

הציטוט שטיצ'ר הביא מקודם רלוונטי מאוד לדברים האלו. רק כפי הגמד ציין, טיצ'ר התבלבל ביחס למשמעות שלו. הציטוט הזה אינו מסביר למה יש למהר ולהוקיע/להעיף/לחסום אנשים. אלא שהוא בא להסביר מדוע עלינו לגלות סבלנות גם כלפי מי שאיננו אוהדים במיוחד, ולהגן על זכויותיו.

משפט חוקתי – שיעור ראשון

בכוח המוח​(שולטת) • 30 ביוני 2010

מ
דמוקרטיה, חוקי יסוד, זכויות נגזרות, איזונים נדרשים, כיצד נחליט מתי חופש יסוג מול פגיעה. כל אלה הן באמת שאלות שרקמה חברתית עוסקת בה כל הזמן.

כולנו מספרים איך הדברים נגזרים, מה מותר ואיך דמוקרטיות מתנהלות, איך ראוי לבחון איזונים בין ערכים מתנגשים, ואנחנו מצליחים אפילו לריב על זה.

תהיה זו תרומתנו הצנועה, שלי ושל אב"בי, במשפט חוקתי, שנה א', שיעור ראשון.

חוק היסוד הרלוונטי הוא כבוד האדם וחירותו.
כבוד האדם וחירותו עוסק, מטבע הדברים, בזכויות שעליהן הוא מגן. כפי שקובעת כותרתו של החוק, כל הזכויות הללו נגזרות מכבוד האדם וחירותו, כפי שהם מתפרשים לאור היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. ובכן, דמוקרטיה היא אכן הערך על פיו יש לפרש את החוק.

זכויות אלה מפורטות בסעיפים אחדים, ואני אמנה את הרלוונטים להבנתי:

• סעיף 2: אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם.
•
• סעיף 4: כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו.
•
• סעיף 5: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או
בכל דרך אחרת.

הדיון כאן בעניין פגיעה מצד אחד, והגבלת חירות מצד אחר, נמצאת כאן ממש במתח בין הזכות בס' 2 או 3 לדוגמה, ובין ס' 5

איך אנחנו מחליטים כיצד זכות תסוג מפני אחרת?
יש לנו את פסקת ההגבלה –

פסקת ההגבלה: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו".

התנאים לאם חוק עומד בפסקה:

1. הפגיעה צריכה להיות ע"י חוק או על פיו .

2. החוק הפוגע חייב להלום את ערכיה של מדינת ישראל. ערכים יהודים ודמוקרטיים שיש לאזן.


3. החוק נועד לתכלית ראויה. משמע משרתת מטרה חברתית חשובה הרגישה לזכויות אדם ובצורך להגן עליהם.


4. הפגיעה תהיה במידה שאינה עולה על הנדרש.
תנאי מידתיות שמורכב מ:


א. האמצעי מתאים להשגת המטרה ומוביל באופן רציונאלי להגשמתה.
ב. לא ניתן להשיג את המטרה ע"י אמצעי אחר, שפגיעתו בזכות המוגנת פחותה.
ג. התועלת לציבור שבהשגת התכלית מצדיקה את הנזק ליחיד בהפעלת האמצעי הנבחר.

אני חושבת שכאן יש את התשובות שלנו, אם נשאיל את הרעיונות:

פגיעה בכבוד האדם צריכה להלום את ערכינו המוסריים, יש לה תכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אלה המבחנים, זה לא פילוסופיות גדולות, ככל שברור שתכלית הפגיעה היא אך פגיעה. היא אינה הולמת ערכים מוסריים, אין בה תכלית ראויה או ערך מוסף המחפה על הפגיעה, וכמובן וכמובן שהפגיעה אינה מידתית, כי ניתן היה להעביר את התאוריה שלא באופן נלעג (אין שם תאוריה, כמובן, אבל זה למתעקשים על כך שמדובר במפתח תאוריות חדשניות ומאירות עיניים)

זה מה שאומר החוק, ככה מאזנים אותו, ככה בוחנים את הדברים.
לא בוחנים את הדברים כערכים אבסולוטים אף פעם, האמת אינה נמצאת ברעיון, ואפילו יהא חופש הביטוי. האמת, מטבעה של אמת, נמצאת באיזונים.

ובאמת, תראו כמה מלל, כולה צריך להגיד במשפט אחד שזו לא בושה גדולה לומר: חייה ותן לחיות, ר"ל - זכותך לדעתך, אבל אין לך זכות לפגוע בי בשם דעתך.

וזה בלי קשר לאב"ב, אלא בעניין הסובלנות הנוצרית כמעט.
אני לא מבינה למה אין לנו זכות לעקור עשב שוטה, בכל הכנות. נכון, אפשר לחיות עם עשב שוטה, זה לא נוח, אבל אפשר. השאלה היא למה, לעזאזל. והשאלה הנוספת היא האם אנחנו זוכרים שחלק מהם יכולים לגדול לעצי באובב?
שאו ברכה.

Cauchy{Venus Blue} • 30 ביוני 2010

אני חושב שיש פה סוג של הסכמה כללית אבל ויכוח כתוצאה מהגדרות שונות.

סנקציות חברתיות אינן בהכרח המקבילה לחוק. כפי שמותר לבצע מצעד גאווה, מותר לחשוב ולומר שזו פריצות. אדם יכול ללמד את ילדיו שללכת בתחתונים ברחוב זה לא מומלץ (אני לא רחוק מדעה זו).

לפיכך, בתור קבוצה אנחנו יכולים וצריכים לגנות את מי שפוגע בקבוצתינו - עד כדי רמיסת הפרט (או מיעוט). רמיסת הפרט יכולה להתבצע על ידי 'חרם' או גינוי שאינם פלורליסטיים ועל ידי חקיקה (חסימה מהאתר). אני מסכים שחסימה מהאתר אינה מתאימה במקרה כזה (אני חושב שכמעט כולם הסכימו על זה פחות או יותר).

מה לגבי גינוי? פה נכנס הדיון האם דבריו של הנידון הם בגדר דבר שיש לשמור עליו או דבר שמקובל לגנותו. לדעתי כל אקט של תקיפת החברה ראוי לגינוי גם אם הוא בא ביחד עם אמירות אחרות. יש לקלף את הדברים ולגנות את התקיפה בלבד.

כפי שבכוח המוח אמרה, יש זכויות מתנגשות. לקבוצה יש זכות להגן על אורח החיים שלה (לרוב וגם למיעוט). חופש הביטוי הוא גם זכות יסוד. כאשר ניתן לקלף את האלמנט הפוגעני אבל לשמור על האמירות מאחורה - ראוי לעשות כן. ראוי מצד החברה לדחוף לפתרון זה.

teacher​(שולט) • 30 ביוני 2010

לא יודעים היסטוריה, לא מבינים דמוקרטיה מהי, גם אם זו היתה באה ונושכת בישבנכם.
מילא, אבל אתם פשוט עיוורים או מבולבלים בעצמכם.

אני אעזור לכם קצת.
אתמול נשים שמנות, היום נשים מבוגרות, מחר...
אתם, יפים שלי, תמשיכו להצדיק ולשתוק. איזה לשתוק, התכוונתי תמשיכו לגבות אותו.

אב''ב בפורום 40 פלוס:



רק תזכרו שאת המחיר על ה''אין אונות'' החברתית הזו, משלמים פרטים בודדים.

Brave Dwarf • 1 ביולי 2010

נכון.
וגם לא לשכוח להרחיק את מי שיכתוב:
"...והאם משהו מכל זה, עשוי לכפר על העובדה שעודה אינה מנוסה ומטומטת למדי וזאת להבדיל מאחותה הסאבית בת ה- 40+??"

כדי למנוע פגיעה בדור הצעיר של האתר כמובן.

נצרף אליהם את ההוא שאוהב זונות ובכך עצבן/פגע בלא מעט משתתפות (גילשר היה שמו?) וגם את הצעיר הסהרורי שפיזר כאן דעות בדס"מיות מוזרות (אדון שי?)... את אלו שכותבים בדס"מ קיצוני מדי, את החונקים, את משאירי אותה קשורה על חוף הים, את מגדלי הקמבוצ'ה (את זה אני הוספתי מעצמי) ועוד...

והנה כבר יש לנו התחלה של רשימת חוקים ומורחקים. כל מה שנותר הוא להשיב על השאלה ששאל רפאל, מעלה:



להחליט על אופן הענישה - מי יזכה להרחקה לצמיתות, מי לזמנית, מי יקבל חמש מלקות, מי עשרים ומה עושים במקרים בהם הנענש נהנה מהעונש כי הוא מאזוכיסט.

ואנחנו מוכנים לחיי חברה חדשים בסביבה דמוקרטית כלובית.

נהדר! (-:

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 1 ביולי 2010

קודם כל, יהיה נחמד אם לא תחליט שאני צריכה שיעור באזרחות. אני יודעת מה זה דמוקרטיה, תודה.

ובכן, נראה שאנחנו לא מסכימים בעניין השאלה אם מסגרת פרטית ופנימית צריכה להיות דמוקרטית בהכרח, אם אנחנו רוצים להיות חברה דמוקרטית. אני חושבת שלא. מה גם שאני חושבת שיש הבדל בין מסגרת כגון בית ספר, ועד בית וכו' לבין קבוצות של אנשים שמתכנסים באופן ספורדי לצורך עיסוק בעניין משותף אחד, כגון הכלוב.

האמירה שלי הייתה קריאה לכניסה לפרופורציות, והיא בעינה עומדת. העמדה הכללית שלי לגבי החברה זה שכמה שפחות חוקים יותר טוב ושכדאי שכל אחד יעשה ויגיד כל מה שמתחשק לו, כמובן בגבולות סבירים - ואצלי הגבולות האלה רחבים למדי.

אבל מה שהכי מעניין הוא שאתה כביכול מתווכח איתי, למרות שמה שאמרתי לא אמור להוות בעיה עבורך. שים לב: לכולם יש זכות לעשות כל מה שבזין שלהם. לא קראתי להשמדתו של שום ניק. להפך: עודדתי את כולם לעשות מה שבזין שלהם. גם אותו.
זה מאד פשוט בעצם: הוא יכתוב כל מה שבא לו, כולם יגיבו איך שבא להם. לא אמרתי שאין לו את הזכות הזאת. מה שאמרתי, זה שאין לנו את החובה לתת לו במה ולתת לגיטימציה לדברים שלו.

ות'יודע מה, כל הנסיון לדבר על דמוקרטיה במרחב וירטואלי מלא שמות בדויים וזהויות בדויות באתר שעוסק בבדס"מ ולגולשים בו אין יותר מידי במשותף מעבר לעניין בבדס"מ (להוציא חברויות אישיות אבל זה כבר לא רלוונטי), זה קצת מצחיק.

נוריתE • 2 ביולי 2010

השירשור הזה כבר הסתבך הרמות הזויות,
ולא,לא קראתי את כולו
לא היה צורך בהרבה כדי להבין את רוח הדברים.

אנשים,אתם וירטואליים כאן(ואוסיף ..הלואו..?
אין פה באמת קבוצות יריבות
אין באמת איום מצד קבוצה אחת על קבוצה אחרת
אין כאן יריבויות שעלולות באמת להזיק למישהו

מה שיש כאן לפעמים היא אכן אלימות מילולית

לרוב נגד "קבוצות" והכל ב"הכללות"
כי אם באמת מישהו יצא חוצץ נגד מישהו ברמה הפרטית אישית
גם אם בכינוי,הרי שהו א יעבור פה את הקו הדק המוסכם,
אם ילך יאמר שזאת וזאת או זה וזה הם ככה ככה וככה,גם
נזיזהרים פה לרוב מאוד לא להכנס אישי כי אז זה באמת יביא ל"מילחמה קטנה"
ואנשים ממש לא רוצים את זה לא באמת
למה?כי הם רוצים להשאר פה ולהמשיך לעשות מה שהם עושים

גם כשמדובר בהתבטאות והבאת דעת חופשית כביכול או שלא
ודיבורים לפעמים או דעות מסויימות יוצרים לפעמים באופן טיבעי אנטגוניזם
ומביאות תגובות לוחמניות אם לא לגוף הכותב
אבל לרוב אילו שיוצרים אותו,וזה שמתי לב, יוצרים אותו מכוונה תחילה בציפיה
שה יקרה
אין פה תמימות נוסח "תיראו מה אמרתי תיראו מה עושים לי"
המצבים האלו מיוצרים מראש לרוב
ולעיתים רחוקות הכותב /ת אכן לא ראה את הנולד ולא לזה ציפה
נדירות מאוד.

חופש ביטוי הוא דו סיטרי
אחד אומר משהו
הוא יעצבן עשרה והם יגיבו
ואם הו אב אמת יעצבן אותם בדעותיו גם אם יראו ככולללניות ולא מכוונות לאדם מסויים
אז הם יכנסו פה לגופו פרטי חזק
אבל לרוב אותו אחד ,אמרתי כבר, מזמין את זה בכוונה מכוונת מלכתחילה.
פרובוקציות מכוונות.

יש לפעמים שאנשים כותבים בשביל לעצבן אחרים
מכוונה תחילה
יש לפעמים אנשים כותבים וצועקים את דעותיהם המאוד מנוגדות לדעת הרוב או חלק
כי הם צריכים להראות שהם שם וכל אמצאי כשר בעיניהם לשם השגת מטרתם
ויש גם אנשים שמגיבים פה או שם באלימות מילולית גם בכדי להראות שהם קיימים והם שם
ויש אנשים באמת תמימים שלא מבינים האיפה זה נפל עליהם ולמה.

אבל להרחיק לכת ולראות זאבים במקום שאין כאלו

או לראות מילחמות אחים במרכאות או מלחמות אישיות
זה כבר להרחיק לכת,צעד אחד יותר מדי
מה שקרוי ביידיש "פארפצ'ט"
זה,לראות ענקים מרושעים במקום שיש בו רק בעצם
תחנות רוח לא מזיקות.
המטרה של הפוסט הז הל,דעתי הצנועה מאוד היתה לעורר משהו כזה
והוא לפי הקצת שקראת ,אכן השיג את המטרה הזאת
האו נועד להוכיח נקודה מסויימת והשיג את מטרתו
בצורת טיעון סיבובי
היתה פה טענה שנכתבה ונוסחה מראש בצורה שכזאת בכדי להשיג אישוש שלה
המטרה הושגה במלואה במיקרה הזה
אם אני אכתוב בפשטות
לדוגמה
שיש פה אנשים טיפשים ורעים
שרק מחפשים לריב ולהזיק לאחרים
אז אני בטוח אקבל תגובות בדיוק מ"אותם אנשים" שבאמת יתנהגו ככה
וגם יכנסו בי אישית חזק וברוע לב מוחלט
כי זה ניסוח פרובוקטיבי שנועד כדי להשיג אישוש ואישור לתיאוריה הזאת.

אבל שוב,אנחנו חיים כאן במישור הוירטואלי ושום נזק לא נגרם
לא ממש
בחיים אנחנו נפגשים ומתראים ומתירועעים
עם אילו שטוב לנו איתם ולא אם אילו שעושים לנו רע או שאנחנו לא רוצים לראות אותם