יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 14 שנים •
21 ביולי 2010
Madame T כתב/ה: יולי Yuli כתב/ה: אני לא בטוחה שזה עניין של העזה דווקא. בימים עצלים, נחמד לי לשבת בנחת ומי שמעוניין בחברתי יבוא ויבקש ואני אשקול את בקשתו. ואולי לא מתחשק לי לטרוח ולהשיג את תשומת ליבו, ולפנות ולחכות שהוא יחליט אם בא לו או לא.
(זו לאו דווקא הגישה הפרטית שלי, אני רק מציעה מחשבה שלא קשורה בתעוזה). לגבי השאלה של T, נראה לי שלשולטת אמור להיות יותר קל לומר מה היא רוצה, מאשר אחת שלא. אבל בעצם, מה הבעיה של נשלטת לבוא ולבקש יחס ממישהו שמושך אותה? אנחנו מצפים משולטות ליותר בטחון עצמי, אבל את עיקר הבטחון צריך בשביל להתגבר על החשש מסירוב. וכשאני באה בפוזה של מלכה, סירוב פוגע בי יותר חזק. בהמשך לדברייך, יולי, וגם לדבריה של ריר, אצטט את השאלה המקורית שלי באותו שרשור: נשים שולטות הן בדרך-כלל נשים דומיננטיות, חזקות, אסרטיביות ומובילות. יחד עם זאת יש לי תחושה שגם בעולם השליטה, לגבי יצירת הקשר הראשוני וגם בהמשך הדרך, עדין נשמרים ברוב המקרים "כללי החיזור" המקובלים בחברה, כך שהגבר (במקרה זה, הסאב) הוא זה שפונה אל השולטת ולא להיפך. עד כמה אתן, השולטות, יוזמות יצירת קשר עם סאב שמעניין אתכן? האם אתן רואות בזה ערעור מסויים של מעמדכן כשולטות אם אתן הן אלו שפונות, או להיפך? יוצא מתוך דברייך לעיל, שלמרות שהציפיה מאישה שולטת היא שתהיה בעלת בטחון עצמי רב יותר (מאשר נשלטת, למשל), החשש לסירוב עלול להרתיע אותה מליזום ומלפנות למישהו שמענין אותה ובכך למעשה להשאיר את היוזמה לפנייה לנשלט. בדרך זו יוצא שבעצם ממשיכים לשמר את הסטריאוטיפ החברתי על פיו הגבר 'אמור' לפנות אל האישה, ולא משנה מה 'תפקידה'. נו, ברור שיש הרבה אנשים שעדיין תקועים בקבעונות האלה. אבל זה נורא דבילי. RIR נראית לי הכי הגיונית פה. רוצים - אז מתחילים. אני לא מטריחה את עצמי בשאלה אם אני "אמורה" להתחיל או לא להתחיל עם מישהו (אלא אם כן הוא עובד מתחתי או מעלי ואז התשובה היא לא  ) לפעמים בא לי לבחור את הנתחים שלי בעצמי (קרדיט לבטי שגנבתי לה את הניסוח), ולפעמים בא לי שיכרכרו סביבי. עניין של מצב רוח. אבל באותה מידה גם הקטע של שולטת נשלטת נראה לי טפשי. אולי כי אני מתחלפת. ואולי כי זה נראה לי לא קשור. מה, אם אני נשלטת אז אסור לי לגשת ולהציע את עצמי? נו באמת.
אני פשוט אומרת, שזה לא תמיד עניין של "להעיז". |
|
|
Mr Vertigo
|
לפני 14 שנים •
21 ביולי 2010
Re: מי מתחיל עם מי?
יש בטיעונים שלך מספר כשלים מבניים:
ציטוט:
1. להתחיל עם מישהו זה קצת מביך, אולי משפיל (לקבל סירוב), לכן תפקיד של נשלט. אתה מניח שמראש הנשלט צריך לקחת עליו את התפקידים ה"מביכים /משפילים" עוד טרם שהתבסס קשר כלשהו בין הצדדים. אם נשים סמרטוטונים רגע בצד, אני לא נהנה להיות מובך או מושפל על ידי מישהי שאני לא מכיר ושאין בינינו כלום. ואגב, לקבל "'לא'" זה לא משפיל. נשמע לי לגיטימי לגמרי. לפעמים אנחנו אומרים "לא" ולפעמים אומרים לנו לא. ממיליון סיבות. תהיה בטוח בעצמך ובמה שיש לך להציע, גם אם קיבלת סירוב פה ושם. ציטוט:
2. השולט הוא כמו סלבריטי במרכז, הנשלט המעריץ מזהה אותו ומנסה לגשת אליו. מהכרותי הדלה, תן לי להגיד לך, אין פה סלבריטיס. ואם יש, תתרחק. הערצה לא באה לטעמי כמשהו מובנה וברור מאליו. הערצה זה משהו שמתפתח (אם בכלל, כי אני מעדיף רגש/משיכה על פני "הערצה") הרבה אחרי שמכירים, ומתחברים. ציטוט:
3. פרקטית נשלט צריך לסמוך על שולטו לכן הגיוני שהוא יבצע את הסינון הראשוני. התחלה של שולט עם נשלט עלולה להתקל ב'כשאת אומרת לא למה את מתכוונת. אני לא רואה את הקשר בין מי מתחיל לבין סוגיית האמון שהעלת. גם אם בתור נשלט פנו אליך, זה אומר שאתה חייב להיעתר? אתה עדיין יכול להפעיל את אותו סינון ראשוני, ולהגיד "סליחה, נעים לי שפנית אליי, אבל מסיבותי זה לא מתאים לי כרגע". הופ הופ הוריי, סיננת. ואיך כל הנושא קשור לשירו של דן אלמגור, נשגב מבינתי. ציטוט:
להתחיל זהו אקט אקטיבי השולט הוא המכוון. ומי אמר ששולט צריך להיות תמיד אקטיבי? זו סוגיה שתמיד משעשעת אותי. נשלטים פאסיביים. אם הם פאסיביים והשולט הוא שצריך לעבוד כל הזמן לעשות להם, להשתמש בהם וכו', אז מי פה בעצם השולט ומי הנשלט? לדעתי נשלט/ת אקטיביים זה פשוט נהדר, ושולטים שיודעים להניח ולהיות פאסיביים לפעמים זה מצוין. לנשלטים/ות יש לפעמים ציפיה שהשולט יגיד, יעשה יקבע והם יהיו פאסיביים. אני מבין מאיפה זה בא, אבל גם נשלט/ת יכולים לנקוף אצבע פה ושם... אני רוצה להגיד לך ש"שולטת" ש"'מוחלת' על כבודה" ואומרת לי 'שלום, מצאת חן בעיניי אשמח להכיר אותך', זה אחד הדברים היותר מושכים שיש וגורם לי רק להעריך אותה יותר. ציטוט:
השולט הוא כמו מלך, אין לגשת אליו ללא אישור. הוא בוחר את הנתין המועדף עליו מתוך הקהל. אני קצת חוזר על עצמי... ובכל זאת... מה מלך מה? עוד לא התחלתם לדבר והוא כבר במעמד של מלך? בסך הכל, שני בני אדם (או כמו שמישהי דייקה קודם, בן אדם ובת חווה (לא שאני מתנגד לזיווגים אחרים... ). אז אנחנו נהנים לחלק בינינו את התפקידים, ואולי ליצור איזו היררכיה מלאכותית. אני אומר מלאכותית, כי אני לא מאמין שההיררכיה קיימת מראש. אני לא חושב שגברים נחותים לעומת נשים או להפך. אלה החלטות מלאכותיות שאנחנו עושים ביחד, כי זה עושה לנו טוב. שולט/ת שמתייחס/ת לעצמו/ה כ"מלך/ה", שלא במסגרת קשר ספציפי אלא באופן כללי כלפי כלל הנשלטים הוא/היא סתם מגלומן/ית. ציטוט:
נשלט שפונה לשולט עלול בעצם הפנייה לתת הסכמה שלא התכוון לה, לכן עדיף שהשולט יציג את עצמו קודם לכן. הסכמה למה? כשאני פונה למישהי אני נותן לה הסכמה להגיד לי "שלום" לא ליותר מזה. איזו הסכמה שלא התכוונתי אליה אתה רואה פה? האם בזה שפניתי נתתי לה את השליטה הסופית והבלתי חוזרת על חיי? בחייאת. ואם היא למשל תבקש ממני לקנות לה כרטיס טוקמן... אז אני אצחק (עליה, לא איתה), ואסגור את השיחה. ההסכמה שלי היא שלי ואני יכול לקחת אותה מתי שאני רוצה. בקיצור מתחילים כמו בני אדם (כבוד מינימלי והדדי כמובן לא הרג אף אחד עדיין...) כל השאר, סתם שטויות. (השתדלתי להיות עדין). יש מצב שלקחתי את כל הפוסט טיפטיפה ביתר רצינות.... 
|
|
|
| מאדאם קירי(שולטת){אהובי המתו} |
לפני 14 שנים •
21 ביולי 2010
Re: זה פשוט, יולי Yuli כתב/ה: (לזה התכוונתי - המשפט הזה היה טיעון ל"למה זה לא רעיון טוב") אה, סליחה, לא הבנתי את זה.
|
|
|
Madame T(שולטת)
|
לפני 14 שנים •
22 ביולי 2010
בהמשך לתגובות לעיל
יולי, ריר ווסטלי (יופי של תשובה
) - בסיכומו של דבר כולנו קודם כל בני אדם, לפני שנוצר קשר של שולט(ת)-נשלט(ת), ולדעתי תחילת ההכרות היא כדי להכיר את הצד שכנגד לפני שבכלל ניגשים לענין שלשמו התכנסנו פה. ומבחינתי ב'משחק' הזה כל אחד מהצדדים יכול, רשאי ואף מומלץ כי יזום (אם זו נטיית ליבו). נכון, שלעתים מעדיפים להיות פאסיביים ולתת לצד השני לעשות את הצעד אך אם נמנעים מכך רק בשל איזה 'כלל' טיפשי, הרי שזה באמת חבל.
ווסטלי, התחברתי מאד למה שכתבת כאן: ומי אמר ששולט צריך להיות תמיד אקטיבי? זו סוגיה שתמיד משעשעת אותי. נשלטים פאסיביים. אם הם פאסיביים והשולט הוא שצריך לעבוד כל הזמן לעשות להם, להשתמש בהם וכו', אז מי פה בעצם השולט ומי הנשלט? לדעתי נשלט/ת אקטיביים זה פשוט נהדר, ושולטים שיודעים להניח ולהיות פאסיביים לפעמים זה מצוין. לנשלטים/ות יש לפעמים ציפיה שהשולט יגיד, יעשה יקבע והם יהיו פאסיביים. אני מבין מאיפה זה בא, אבל גם נשלט/ת יכולים לנקוף אצבע פה ושם... אני רוצה להגיד לך ש"שולטת" ש"'מוחלת' על כבודה" ואומרת לי 'שלום, מצאת חן בעיניי אשמח להכיר אותך', זה אחד הדברים היותר מושכים שיש וגורם לי רק להעריך אותה יותר. 
|
|
|
the rain song
|
לפני 14 שנים •
22 ביולי 2010
הכל טוב ויפה והתגובות הנ"ל הן ממש כלבבי
הבעיה שלי היא שפגשתי לא מעט גברים שחושבים שאם אשה מתחילה איתם משמעות הדבר למיטה ומייד ! ושום דבר מעבר לזה...... פגשתי כמה שבכלל חיים לפני עשרות שנים וחושבים שזה נורא לא מכובד. נראה לי שמהבחינה הזאת נשים מקדימות את הגברים בדרך המחשבה בהכללה כמובן פגשתי גם גברים שלקחו את זה סבבה לגמרי |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 14 שנים •
22 ביולי 2010
the rain song כתב/ה: הכל טוב ויפה והתגובות הנ"ל הן ממש כלבבי
הבעיה שלי היא שפגשתי לא מעט גברים שחושבים שאם אשה מתחילה איתם משמעות הדבר למיטה ומייד ! ושום דבר מעבר לזה...... פגשתי כמה שבכלל חיים לפני עשרות שנים וחושבים שזה נורא לא מכובד. נראה לי שמהבחינה הזאת נשים מקדימות את הגברים בדרך המחשבה בהכללה כמובן פגשתי גם גברים שלקחו את זה סבבה לגמרי אז מה? נניח שאיש חושב ככה. נניח שלא קלטתי שהוא דביל, ובכל זאת התחלתי איתו. תוך שיחת ההכרות הוא מגלה שיש לי עניין של ממש בו כאדם ולא רק ככלי לסיפוק חרמנותי (בהנחה שזה המצב ). נגיד שהוא לא מופתע לטובה וקופץ על המציאה, אלא מתאכזב ועושה פרצופים. אז כל מה שניתן לי לעשות זה לאחל לו יום טוב וללכת. האלטרנטיבה הייתה לא להתחיל איתו בכלל, כך שלא הפסדתי כלום. לעומת זאת אם הוא מתגלה כבחור סבבה, אז לעומת לא להכיר אותו כלל דווקא הרווחתי.
ובכלל, חורה לי עצם המחשבה על "גברים חושבים". במקום לשחק להעדפות כלליות של גברים, יש לשאול את עצמך איזה גבר את רוצה. במקום להתאים לציפיות דמיוניות של איזו שבלונה, אני מעדיפה להתאים להעדפות של גבר מהסוג המועדף עלי, ולא להעדפות של כמה שיותר גברים. איכות מעל כמות - הכרחי במקרה של יחסים. בנוסף, אני חושבת שצריך לתת לגברים יותר קרדיט. מדברים הרבה על גברים כעל בהמות מטומטמות שמונעות רק על ידי יצר מיני. וזה פשוט לא נכון. יש הרבה גברים שמלבד היותם זכרים, הם גם בני אדם. ואולי אם נצפה מהם ליותר, הם גם יכוונו את עצמם יותר לאנושיות ופחות לזכריות פרועה ובלתי סלקטיבית. הרי חלקם בסך הכל ממלאים את המצופה מהם. נתייחס לאנשים כאל אנשים, והם יחזירו לנו טובה (ע"ע רבי נחמן ב"אזמרה" על הבחירה לשפוט תמיד לכף זכות). |
|
|
|
the rain song
|
לפני 14 שנים •
22 ביולי 2010
יולי Yuli כתב/ה: the rain song כתב/ה: הכל טוב ויפה והתגובות הנ"ל הן ממש כלבבי
הבעיה שלי היא שפגשתי לא מעט גברים שחושבים שאם אשה מתחילה איתם משמעות הדבר למיטה ומייד ! ושום דבר מעבר לזה...... פגשתי כמה שבכלל חיים לפני עשרות שנים וחושבים שזה נורא לא מכובד. נראה לי שמהבחינה הזאת נשים מקדימות את הגברים בדרך המחשבה בהכללה כמובן פגשתי גם גברים שלקחו את זה סבבה לגמרי אז מה? נניח שאיש חושב ככה. נניח שלא קלטתי שהוא דביל, ובכל זאת התחלתי איתו. תוך שיחת ההכרות הוא מגלה שיש לי עניין של ממש בו כאדם ולא רק ככלי לסיפוק חרמנותי (בהנחה שזה המצב ). נגיד שהוא לא מופתע לטובה וקופץ על המציאה, אלא מתאכזב ועושה פרצופים. אז כל מה שניתן לי לעשות זה לאחל לו יום טוב וללכת. האלטרנטיבה הייתה לא להתחיל איתו בכלל, כך שלא הפסדתי כלום. לעומת זאת אם הוא מתגלה כבחור סבבה, אז לעומת לא להכיר אותו כלל דווקא הרווחתי.
ובכלל, חורה לי עצם המחשבה על "גברים חושבים". במקום לשחק להעדפות כלליות של גברים, יש לשאול את עצמך איזה גבר את רוצה. במקום להתאים לציפיות דמיוניות של איזו שבלונה, אני מעדיפה להתאים להעדפות של גבר מהסוג המועדף עלי, ולא להעדפות של כמה שיותר גברים. איכות מעל כמות - הכרחי במקרה של יחסים. בנוסף, אני חושבת שצריך לתת לגברים יותר קרדיט. מדברים הרבה על גברים כעל בהמות מטומטמות שמונעות רק על ידי יצר מיני. וזה פשוט לא נכון. יש הרבה גברים שמלבד היותם זכרים, הם גם בני אדם. ואולי אם נצפה מהם ליותר, הם גם יכוונו את עצמם יותר לאנושיות ופחות לזכריות פרועה ובלתי סלקטיבית. הרי חלקם בסך הכל ממלאים את המצופה מהם. נתייחס לאנשים כאל אנשים, והם יחזירו לנו טובה (ע"ע רבי נחמן ב"אזמרה" על הבחירה לשפוט תמיד לכף זכות). את צודקת לגמרי וחס וחלילה לא זאת היתה כוונתי (לרמוז שהגברים הם כאלה או אחרים או למנוע מעצמי לעשות מעשים כאלה או אחרים )
כוונתי היתה לשמוע מה דעתם של הגברים כאן על הרעיון שאשה מתחילה איתם. סתם לשם הסקרנות כי עד עכשיו רוב המגיבות הן נשים. (רוב לא כולם) |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 14 שנים •
22 ביולי 2010
Re: מי מתחיל עם מי? westley כתב/ה: ומי אמר ששולט צריך להיות תמיד אקטיבי? זו סוגיה שתמיד משעשעת אותי. נשלטים פאסיביים. אם הם פאסיביים והשולט הוא שצריך לעבוד כל הזמן לעשות להם, להשתמש בהם וכו', אז מי פה בעצם השולט ומי הנשלט? לדעתי נשלט/ת אקטיביים זה פשוט נהדר, ושולטים שיודעים להניח ולהיות פאסיביים לפעמים זה מצוין. לנשלטים/ות יש לפעמים ציפיה שהשולט יגיד, יעשה יקבע והם יהיו פאסיביים. אני מבין מאיפה זה בא, אבל גם נשלט/ת יכולים לנקוף אצבע פה ושם... מאד אהבתי את *כל* מה שכתבת, אבל את הפסקה הזו אני רוצה להדגיש, כי באמת לא נותנים על זה את הדעת. המחשבה שאם נשלט כבר עושה משהו זה כי אמרו לו לעשות את זה, מקוממת אותי. גם כי זה רומז שאני "צריכה" לעשות הכל בעצמי תמיד (מה שמטריח אותי), וגם כי זה הופך את הנשלט לאמבה. ובכלל, זה רק מחזק את כל מה שאמרת - וגם RIR - לא ניתן להימלט מהיותנו בני אדם. ------------ אבל אני רוצה לשאול משהו: מה לגבי מסיבת פמדום? האם שם אין מקום "להתחיל" באופן שאינו ידידותי ומנומס, אלא מניח לחלוקת התפקידים לבוא לידי ביטוי באופן בולט מהרגע הראשון של יצירת הקשר? |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 14 שנים •
22 ביולי 2010
the rain song כתב/ה: יולי Yuli כתב/ה: the rain song כתב/ה: הכל טוב ויפה והתגובות הנ"ל הן ממש כלבבי
הבעיה שלי היא שפגשתי לא מעט גברים שחושבים שאם אשה מתחילה איתם משמעות הדבר למיטה ומייד ! ושום דבר מעבר לזה...... פגשתי כמה שבכלל חיים לפני עשרות שנים וחושבים שזה נורא לא מכובד. נראה לי שמהבחינה הזאת נשים מקדימות את הגברים בדרך המחשבה בהכללה כמובן פגשתי גם גברים שלקחו את זה סבבה לגמרי אז מה? נניח שאיש חושב ככה. נניח שלא קלטתי שהוא דביל, ובכל זאת התחלתי איתו. תוך שיחת ההכרות הוא מגלה שיש לי עניין של ממש בו כאדם ולא רק ככלי לסיפוק חרמנותי (בהנחה שזה המצב ). נגיד שהוא לא מופתע לטובה וקופץ על המציאה, אלא מתאכזב ועושה פרצופים. אז כל מה שניתן לי לעשות זה לאחל לו יום טוב וללכת. האלטרנטיבה הייתה לא להתחיל איתו בכלל, כך שלא הפסדתי כלום. לעומת זאת אם הוא מתגלה כבחור סבבה, אז לעומת לא להכיר אותו כלל דווקא הרווחתי.
ובכלל, חורה לי עצם המחשבה על "גברים חושבים". במקום לשחק להעדפות כלליות של גברים, יש לשאול את עצמך איזה גבר את רוצה. במקום להתאים לציפיות דמיוניות של איזו שבלונה, אני מעדיפה להתאים להעדפות של גבר מהסוג המועדף עלי, ולא להעדפות של כמה שיותר גברים. איכות מעל כמות - הכרחי במקרה של יחסים. בנוסף, אני חושבת שצריך לתת לגברים יותר קרדיט. מדברים הרבה על גברים כעל בהמות מטומטמות שמונעות רק על ידי יצר מיני. וזה פשוט לא נכון. יש הרבה גברים שמלבד היותם זכרים, הם גם בני אדם. ואולי אם נצפה מהם ליותר, הם גם יכוונו את עצמם יותר לאנושיות ופחות לזכריות פרועה ובלתי סלקטיבית. הרי חלקם בסך הכל ממלאים את המצופה מהם. נתייחס לאנשים כאל אנשים, והם יחזירו לנו טובה (ע"ע רבי נחמן ב"אזמרה" על הבחירה לשפוט תמיד לכף זכות). את צודקת לגמרי וחס וחלילה לא זאת היתה כוונתי (לרמוז שהגברים הם כאלה או אחרים או למנוע מעצמי לעשות מעשים כאלה או אחרים )
כוונתי היתה לשמוע מה דעתם של הגברים כאן על הרעיון שאשה מתחילה איתם. סתם לשם הסקרנות כי עד עכשיו רוב המגיבות הן נשים. (רוב לא כולם) אה. צודקת. |
|
|
| מאדאם קירי(שולטת){אהובי המתו} |
לפני 14 שנים •
22 ביולי 2010
יולי Yuli כתב/ה: ובכלל, חורה לי עצם המחשבה על "גברים חושבים". 
(אחחח, אין כמו להוציא דברים מהקשרם!) the rain song כתב/ה: הבעיה שלי היא שפגשתי לא מעט גברים שחושבים שאם אשה מתחילה איתם משמעות הדבר למיטה ומייד ! ושום דבר מעבר לזה......
פגשתי כמה שבכלל חיים לפני עשרות שנים וחושבים שזה נורא לא מכובד. 1. מה שיולי אמרה. 2. לפעמים אני מתחילה עם בחור כי אני רוצה ממנו רק דבר אחד. 3. לפני למעלה מעשר שנים שמעתי בפעם הראשונה את המשפט "גברים לא אוהבים נשים חכמות". אתם יכולים לנחש כמה "חכם" היה הגבר שאמר לי את זה. מכל מקום, מאז למדתי להגיד "אני לא אוהבת גברים שלא אוהבים נשים חכמות". הנקודה היא שאני לא צריכה להתאים עצמי לסטיגמה מסויימת או למה שכמה גברים חושבים, בטח שלא לאיך שגברים מסויימים חושבים שאני "אמורה" להתנהג. אני אני, מתנהגת כמו שאני רוצה ולפי מה שמתאים לי. אם גבר שבוי תחת מוסכמות מסוימות - זו כבר בעיה שלו. מעבר לכך, זו דרך טובה לסנן: אם מישהו חושב שאני רוצה רק סקס או שזה לא במקום שהתחלתי איתו, אני כבר יודעת שהוא לא מתאים לי - והופ, בעיה אחת נפתרה. יולי Yuli כתב/ה: אבל אני רוצה לשאול משהו: מה לגבי מסיבת פמדום? האם שם אין מקום "להתחיל" באופן שאינו ידידותי ומנומס, אלא מניח לחלוקת התפקידים לבוא לידי ביטוי באופן בולט מהרגע הראשון של יצירת הקשר? האמת שזו שאלה טובה. אף פעם לא הייתי באחת כזו כך שאני לא יודעת מה בדיוק הולך שם. אבל עדיין, אני מאוד בספק אם אפנה למישהו שאני לא מכירה ב: "על ארבע, עבד!" עדיין, לפני היותינו מלכה ועבד, אני בת חווה והוא בן אדם. אני חושבת שגם בנסיבות כאלה אבוא לדבר עם הבחור כאדם, לפני שנתחיל להשתעשע לנו.
|
|
|