יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 14 שנים •
24 ביולי 2010
אוקיי. נראה לי לגיטימי לחשוף בפני אדם את דביליותו.
לא אכפת לי לעשות לאנשים כאב ראש - כי מוטב שלא יחיו בשקר, וגם... נו, הם סתם דבילים וזה בעיה שלהם שהם רוצים לחשוב על פיית שיניים. כאב ראש אינו הרס ונזק של ממש. במקרים מסויימים אני ארגיש שמוטב להיזהר. ת'יודע מה, אני חושבת על מה שאמרת. אנשים אינטליגנטיים נפגעים פחות מהדברים האלה. עם אנשים "חלשים", אני באמת נוטה לחוס עליהם. גם מתוך רחמים וגם כי הם הרי לא באמת יבינו. הם אולי יבינו שהם טועים אבל לא תהיה להם הבנה אמיתית של החלופה. במקרה כזה, גם הניצחון בויכוח לא מתוק לי - כי מה עוזר לי להיות גיבורה על חלשים. אתה שואל בשביל נקיון הנפש שלך עצמך או מסיבה אחרת? כי במקרה שכן, המניע שלך משנה. |
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 14 שנים •
24 ביולי 2010
לא יודע אם לקרוא לזה נקיון נפש.
אני מתיימר להיות אדם נעים לבריות שעושה טוב בעולם. לפעמים אני חושב על זה שלהיות במחיצתי בעיקר עושה לאנשים כאב ראש וגורם להם להרגיש פחות שלמים עם עצמם. לפיכך אני בעצם אדם שלא נעים לבריות וסה"כ עושה יותר רע מטוב. אולי טוב לאדם איזה פריחה בלונדינית עם חזה קופצני שתשרת אותו? מה הוא צריך לעשות עם 'חוכמה'. במילים אחרות, אולי עדיף לו לשמוע את מה שהוא רוצה לשמוע ולא את האמת. זה יותר מ'אל תהיה צודק, תהיה חכם' כי יכול מאד להיות שתצא גבר גבר שהשפלת אותו, או שהוא לא יטור לך טינה כי אתה הרי צודק. דבר נוסף. גם אנשים אינטיליגנטיים יכולים לסבול מהדיסוננס משתי סיבות: 1. שכל זה עניין יחסי 2. הרבה מהבעיות האלה קשורות לרגש שהוא לא בהכרח צד חסין של האינטיליגנט (נגיד זיקה בין הדת להתנחלות) --- יפה שאת חסה, אני כרוב 
יולי Yuli כתב/ה: אוקיי. נראה לי לגיטימי לחשוף בפני אדם את דביליותו.
לא אכפת לי לעשות לאנשים כאב ראש - כי מוטב שלא יחיו בשקר, וגם... נו, הם סתם דבילים וזה בעיה שלהם שהם רוצים לחשוב על פיית שיניים. כאב ראש אינו הרס ונזק של ממש. במקרים מסויימים אני ארגיש שמוטב להיזהר. ת'יודע מה, אני חושבת על מה שאמרת. אנשים אינטליגנטיים נפגעים פחות מהדברים האלה. עם אנשים "חלשים", אני באמת נוטה לחוס עליהם. גם מתוך רחמים וגם כי הם הרי לא באמת יבינו. הם אולי יבינו שהם טועים אבל לא תהיה להם הבנה אמיתית של החלופה. במקרה כזה, גם הניצחון בויכוח לא מתוק לי - כי מה עוזר לי להיות גיבורה על חלשים. אתה שואל בשביל נקיון הנפש שלך עצמך או מסיבה אחרת? כי במקרה שכן, המניע שלך משנה. |
|
|
ראובן
|
לפני 14 שנים •
24 ביולי 2010
צרימה הכרתית
ראשית,
דיסוננס אינו ''סתירה'' אלא ''צרימה''. שנית, הנפש האנושית הינה דו-קוטבית: החל ממבנה המוח והאונות, המשך באיזונים כימיים והורמונליים וכלה במאבק המתמיד בנפש, בין חדשנות ושמרנות. חדשנות-שמרנות הינו מאבק הכרתי בלתי פוסק, הנובע מצורך שרידותי - מצד אחד יש צורך בלמידה בלתי פוסקת על מנת להישרד, אך מצד שני יש צורך לשמור על הקיים ולהימנע מחוויות בלתי בטוחות - כדי להישרד. אני מנסה לומר, כי התנגשות רעיונית-רגשית מתחייבת כחלק מאופי החיה האנושית. אין כאן שאלה של לגיטימיות. גם אם תרצה, לא תוכל להימנע מליצור דיסוננס קוגניטיבי אצל אנשים שתפגוש. השאלה היא יותר איכותנית - עם מי תעשה ואיך תעשה זאת. אתה מרבה לכתוב על כוח מוחך ועל השימוש לרעה בשכלך. נראה כי הרעיון מפתה ודוחה אותך באותה מידה. אומר לך כך: הבעיה העיקרית היא אכן רגשית - לא משנה כמה אתה חכם, כל עוד אתה סובל מרגשות אשמה, לא תתפתח כאדם ולא תהיה מאושר. בהקשר של עולם השליטה, אם לא תעשה עבודה רצינית עם עצמך ותפטור את עצמך מרגשות האשמה - הרי שאתה דן את עצמך לשחזר פעם אחר פעם, את האופנים בהם אנשים חכמים ממך, התעללו בך בילדותך. רוב האנשים בעולם השליטה 'תקועים' במעגל קסמים של שחזור מערכי טראומה. לעניות דעתי, אתה באמת חכם דיך על מנת להימלט ממלכודת זו, אבל יהיה עליך לעשות עבודה. לעניין הפרחה הבלונדינית השירותית: גם אם תצליח לנכס לעצמך נקבה כזו, הרי אתה דן את עצמך להמשך בדידותך, משום שלא יהיה שם דיאלוג, רק יחסי אובייקט. מצד שני, אין בכוונתי להוסיף על רגשות האשמה שלך. אם בייב בלונדה זה מה שאתה רוצה, יהיה עליך לממש את הרצון הזה, ולו כדי להתקדם ממנו והלאה. לפיכך, מצורף משפט התחלה שיש בו דיסוננס קוגניטיבי. הרי גם הבימבו מושא-חפצך הינה אדם ובעלת צרכים דיסוננטיים משלה. להלן: הבט בבלונדה מספר שניות, לכוד את עיניה וחייך קלות, כאילו אתה מכיר אותה מגלגול קודם, ואז גש אליה בצעד איטי ואמור בשקט: ''הי, את מאוד יפה, אבל אני חייב לשאול - מה גרם לך לצאת מהבית בשמלה הזו?'' בהצלחה, R |
|
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 14 שנים •
25 ביולי 2010
ראובן,
הדיסוננס הוא חלק מההויה האנושית, אבל יש פעמים בהם אתה יכול לבחור לשתות כוס יין, ויש פעמים בהם אתה הולך לעבוד. אני מדבר על הדיסוננס שאתה יוצר אצל אחרים מתוך ידיעה ושליטה שלך אבל לא שלהם. כמובן שהרעיון מפתה ודוחה בו זמנית כמו כל פנטזית אלימות. אני לא רואה איך להפטר מרגשות אשמה יפתח אותי בתור בן אדם. המוסר הוא חלק מההויה האנושית, התפתחות המוסר הוא שלב מתקדם בהתפתחות הנפש האנושית שלא כולם זוכים להגיע אליו. לא הסברתי את עצמי היטב עם האנלוגיה של הבלונדינית. לא דברתי על צרכי שלי אלא על צרכיהם של הסובבים אותי. כלומר, הם יעדיפו לידם מישהו טיפש מאשר מישהו חכם. למעשה לא דיברתי על הצרכים שלי בכלל בפוסט זה. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 14 שנים •
26 ביולי 2010
יש הבדל בין "רצונם" ו"טובתם".
אם אתה רוצה ליצור שביעות רצון רגעית אתה נותן דגים, אם אתה רוצה ליצור שיפור של ממש אתה נותן חכה. אני באופן אישי מאמינה שמחוץ למערה תמיד טוב יותר מאשר בתוך המערה. אני מאמינה ביתרון האור על החושך. אבל לא כולם מסכימים איתי. יש שישוו את המערה לגן העדן ואת עץ הדעת למקור הסבל. מה נכון? לא יודעת. בגלל זה אני מעדיפה להזמין אנשים לצאת מהמערה, אבל לא בכל מחיר אם הם מתעקשים שהיא גן העדן שלהם. נכון ששכל זה יחסי, אבל הרי דיברת על מקרים שבהם יש לך יתרון על איש השיחה שלך, יהיה זה יתרון אינטלקטואלי, מידעי או תבוני. ונכון שיש כאן גם עניין של רגש, אבל המצב הוא כזה שאנשים אינטליגנטיים מתמודדים יותר טוב עם טיעונים שלא נעימים להם. יותר קל להם להכיל סתירות ויותר קל להם להתמודד עם מידע שמתנגש עם מה שהם היו רוצים להאמין בו. כי היכולת שלהם לעכל מידע חדש היא גבוהה יותר. זה חלק ממה שעושה אותם חכמים. |
|
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 14 שנים •
26 ביולי 2010
בשביל ללמד מישהו לדוג אתה צריך זמן, ורצון משותף ללמוד. אם אני סתם אשוויץ ביכולת שלי לדוג הוא לא ילמד הרבה.
כלומר, את יכולה לשכנע מישהו שהוא חי במערה, אבל לא בטוח שהוא יבין מה הדרך החוצה. אני מסכים שלאנשים אינטיליגנטים יש יותר יכולת ובטחון להתמודד אל מול הדיסוננס הקוגניטיבי בצורה יעילה (בניגוד להדחקת החלק שלא מוצא חן בעינך) יולי Yuli כתב/ה: יש הבדל בין "רצונם" ו"טובתם".
אם אתה רוצה ליצור שביעות רצון רגעית אתה נותן דגים, אם אתה רוצה ליצור שיפור של ממש אתה נותן חכה. אני באופן אישי מאמינה שמחוץ למערה תמיד טוב יותר מאשר בתוך המערה. אני מאמינה ביתרון האור על החושך. אבל לא כולם מסכימים איתי. יש שישוו את המערה לגן העדן ואת עץ הדעת למקור הסבל. מה נכון? לא יודעת. בגלל זה אני מעדיפה להזמין אנשים לצאת מהמערה, אבל לא בכל מחיר אם הם מתעקשים שהיא גן העדן שלהם. נכון ששכל זה יחסי, אבל הרי דיברת על מקרים שבהם יש לך יתרון על איש השיחה שלך, יהיה זה יתרון אינטלקטואלי, מידעי או תבוני. ונכון שיש כאן גם עניין של רגש, אבל המצב הוא כזה שאנשים אינטליגנטיים מתמודדים יותר טוב עם טיעונים שלא נעימים להם. יותר קל להם להכיל סתירות ויותר קל להם להתמודד עם מידע שמתנגש עם מה שהם היו רוצים להאמין בו. כי היכולת שלהם לעכל מידע חדש היא גבוהה יותר. זה חלק ממה שעושה אותם חכמים. |
|
|
huan
|
לפני 14 שנים •
26 ביולי 2010
ציטוט: האם זה לגיטימי לגרום לאדם תחושת דיסוננס? הרי סטירות לא תחלק לאדם רנדומלי, מדוע תתן לו סתירה הגונה?
אני חושב שהיה זה סוקרט שטען כי האמת נולדת מתוך ויכוח. אינני רואה צורך בסיבה נוספת בכדי להסביר את החיבה של לתופעה. כמו כן אני אישית לא חושב שמטרתו היחידה של הויכוח (ואל כך בסופו של דבר אנחנו מדברים) היא להוציא אנשים מ"החושך של ברותם אל אור האמת", מטרה לא פחות חשובה הנגזרת ממילותיו של סוקרט היא לקרב את עצמך לאותה האמת. במידה ובעקבות הויכוח האדם האחר התקרב לאמת - מה רע?, במידה והוא איננו רוצה או יכול להתקרב אליה הרי שהוא ישאר במצבו וכבר יודע להתמודד עם סתירות גדולות כקטנות - ואז אי הנחת הנגרמת לו היא סוג של קבוע בחייו ולמעשה איננה רלוונטית. ואין בה בכדי להפוך את רצונו של אדם אחר להתקרב לאמת, לשייף את יכולותיו הרטוריות ולשאוב הנאה מהתהליך למעשה בלתי מוסרי. אם זאת כמו שיולי אמרה, הנצחון על הצד השני איננו מתוק, הגמול האמיתי הוא התהליך וההתפתחויות שחלו ב"אמת" שלך בעקבותיו (ולו בעקבות תהליך החשיבה שליווה את האלעת מחשבותיך וטיעוניך בעל פה או בכתב). כמובן שהנחת היסוד שלי היא שאמת אכן קיימת והחתירה אליה היא בעלת ערך. אינני מקבל אנשים החושבים ש"מערה" היא בעצם גן עדן - מישהו חייב לטעות (סביר להניח ששנינו טועים במידה זו או אחרת). |
|
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 14 שנים •
26 ביולי 2010
המלט כתב/ה: אולי פספסתי משהו, אבל האם אתה באמת שואל ברצינות מה יותר גרוע: להכניס סטירה או להכניס סתירה??
אני פספסתי את התגובה הזו, וכן זה מה שאני שואל. נהוג למשל לא להרביץ לילדים בימינו, אבל לצעוק עליהם ולהשפיל אותם זה תקין. מה מצלק את הילד יותר? |
|
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 14 שנים •
26 ביולי 2010
חואן,
באשר לויכוחים ודיונים בהסכמה וכולה כמו אלימות בהסכמה הם לגיטימיים. אני לא בטוח שאני מקבל את הטיעון שהוא רגיל לאי הנוחות, הרי הרגל לכאב לא הופך את המכאיב ליותר בסדר (כמו אדם שהולך לזונה שנכפה עליה מקצועה). באופן כללי, אני לא בטוח שלהציג לאדם סתירה מקרב אותו בהכרח לאמת. זה אולי מרחיק אותו משקר. זה מזכיר את התשובה שלי ליולי, אתה יכול להראות לו שמשהו אצלו דפוק, לא בטוח שתוכל לתקן את הדבר הדפוק הזה. אם להית מציאותיים, לרוב לא תתקן את הדפקט. huan כתב/ה: ציטוט: האם זה לגיטימי לגרום לאדם תחושת דיסוננס? הרי סטירות לא תחלק לאדם רנדומלי, מדוע תתן לו סתירה הגונה?
אני חושב שהיה זה סוקרט שטען כי האמת נולדת מתוך ויכוח. אינני רואה צורך בסיבה נוספת בכדי להסביר את החיבה של לתופעה. כמו כן אני אישית לא חושב שמטרתו היחידה של הויכוח (ואל כך בסופו של דבר אנחנו מדברים) היא להוציא אנשים מ"החושך של ברותם אל אור האמת", מטרה לא פחות חשובה הנגזרת ממילותיו של סוקרט היא לקרב את עצמך לאותה האמת. במידה ובעקבות הויכוח האדם האחר התקרב לאמת - מה רע?, במידה והוא איננו רוצה או יכול להתקרב אליה הרי שהוא ישאר במצבו וכבר יודע להתמודד עם סתירות גדולות כקטנות - ואז אי הנחת הנגרמת לו היא סוג של קבוע בחייו ולמעשה איננה רלוונטית. ואין בה בכדי להפוך את רצונו של אדם אחר להתקרב לאמת, לשייף את יכולותיו הרטוריות ולשאוב הנאה מהתהליך למעשה בלתי מוסרי. אם זאת כמו שיולי אמרה, הנצחון על הצד השני איננו מתוק, הגמול האמיתי הוא התהליך וההתפתחויות שחלו ב"אמת" שלך בעקבותיו (ולו בעקבות תהליך החשיבה שליווה את האלעת מחשבותיך וטיעוניך בעל פה או בכתב). כמובן שהנחת היסוד שלי היא שאמת אכן קיימת והחתירה אליה היא בעלת ערך. אינני מקבל אנשים החושבים ש"מערה" היא בעצם גן עדן - מישהו חייב לטעות (סביר להניח ששנינו טועים במידה זו או אחרת). |
|
|
|
huan
|
לפני 14 שנים •
26 ביולי 2010
ציטוט: אני לא בטוח שאני מקבל את הטיעון שהוא רגיל לאי הנוחות, הרי הרגל לכאב לא הופך את המכאיב ליותר בסדר (כמו אדם שהולך לזונה שנכפה עליה מקצועה).
אדם ש"לא ניתן לתקן" כלל איננו מרגיש את הכאב מפני שהוא יודע טוב מאוד כדי לבטל בהינף יד את חוסר הנוחות. במידה והוא חש את חוסר הנוחות וצריך לחשוב כיצד להתמודד איתה אז "לא הכל אבוד" והטיעון של "מהחושך אל האור" נכנס לתוקף. מעבר לכך איננו רואה בדעתם של "אידיוטים" דעה של ממש שיש להתחשב בה, מכיוון שאותו אדם למעשה איננו מכיר אלטרנטיבה או ושאיננו רוצה להכיר אלטרנטיבה אחרת אשר תיתן לו את ה"חופש לבחור" והיכולת להביעה דעה מושכלת בעניין. - יש דברים שיש טעם לכפות אותם, מלחמה בבורות היא אחת מהן (במידה ואתה דוגל בשיח הפוסט מודרני אז אתה מוזמן לתרגם את "מלחמה בבורות" ל"מלחמה בדעות החורגות מהספקטרום המקובל עליך"). הדבר נכון במיוחד כאשר אותם אנשים החיים במערה וחושבים שהיא גן עדן ינסו למשוך אותך פנימה ולא יהססו לרגע לתת לך מכה בראש על כך שהעזת לקרוא אליהם תיגר ולשאול שאלות. אינני מתנגד א-פריורית לאנשים עם דעות שונות משלי, ישנו ספקטרום רחב של דעות שונות אותם אני מקבל במידה והן דעות מושכלות והבעלים שלהם מוכן לקרוא אליהם תיגר. אני באופן אישי חושב שבאופן אישי אני טוב יותר ממחזירים בתשובה בדיוק בשתי הנקודות האלה - אני מוכן לבחון את תקפות הטענות שלי ואני קרוב יותר לאמת ומנסה להתקרב אליה יותר (או לחליפין הדעות שלהן אינן נמצאות בספקטרום הדעות שאני מחשיב כלגיטימיות ואותם אני מכבד - כך גם הדעות שלהם בנוגע "לכלים המותרים לשימוש" במאבק בינינו ). אי לכך לא תהיה לי שום בעיה או נקיפות מצפות להשתמש נגדם בארטלריה הכבדה ביותר הנמצאת ברשותי ושהשימוש בה עולה בקנה מידה עם ערכי. מה גם שלב הטענה שלי הוא שהחשיבות של הויכוח איננה נעמדת בתרומתו (או בנזק שלו) לצד השני אלה בתועלת שאתה גוזר ממנו. אין זה משנה האם תצליח או לא תצליח לשכנע אדם בצדקתך אלה האם תוך כדי תהליך תלמד משהו. במידה והדבר איננו מזיק לצד השני אין כל מניעה מכך שתפיק ממנו תועלת. (זאת מתוך הנחה מובלעת שגם הנזק הקטן ביותר גדול מהתועלת - ואין זה תמיד המקרה, אני יכול להביא מספר דוגמאות כאלה הכוללות למשל ויכוחים שלתכנים שלהם נחשפים אנשים נוספים ועוד). *אני מקובל הנאה מהדיון/ויכוח שנוצר ואני מקווה שתרם זעזעתי את עולמם וגרמתי לאי נוחות ונזקים בלתי הפיכים אחרים למשתתפים ולקוראים. |
|
|