שאלה לגבי מאבק.

Re: דים.

שוסי • 5 באוג׳ 2010

1.מצחיק שאתה מדבר על עברית תיקנית כאשר:
קטה,סימני פיסוק.סימני פיסוק,קטה.
מה שאפילו יותר משעשע ,זה שבחרת דווקא להדבק לקטע הזה ולא באמת הכחשת דבר ממה שהוא אומר.
הלאה.
2.אין בדיוק אני אדם גזען וחשוך? כי אני חושבת שהצורה בה אתה בוחר להתנסח מכוערת?
כי העניין הזה של להגיב לגופו של אדם ולא עניין בזוי בעייני?
(מה שהכי אירוני זו העובדה שאני בכלל הבהרתי בדיון הזה לא פעם,באיזה עמדה אני דוגלת,שלבושתי היא בכלל אותה אחת שלו).

מקבי​(מתחלף) • 5 באוג׳ 2010

ניתן להגדיל ולעשות, ולוותר על ביתך ועבודתך למען אותם חבר'ה. וותר גם על הפנסיה, הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות, שהרי, אלה דברים בסיסיים.

ורגע של שפיות באמת-באמת -- אני עוד לא לגמרי החלטתי אם אותם עובדים זרים צריכים להישאר או לעוף, ואני חושב שברמה המוסרית, מדובר בסוגיה סבוכה למדי.. אבל תמיד מעניין לראות אנשים שדעתם *ממש* מגובשת, בדרך כלל לכיוון של תמיכה בהישארותם.

ומעניין גם לראות, שאלה באופן גורף למדי, אותם אנשים שתמכו בטיהור האתני של 2005 (וכן, גם אני תמכתי בו, אבל זה הטיהור האתני הגדול ביותר בישראל מאז 1948).

אז... צביעות וסטנדרטים כפולים, מישהו? רק היום, בזיל-הזול.

מקבי​(מתחלף) • 5 באוג׳ 2010

*עריכה, התעלמו-נא מההודעה הקודמת... וחבל שאי-אפשר לערוך פה הודעות אחרי יותר מחמש דק'*

חלקם הלא-מבוטל של מפוני\מגורשי 2005 עדיין חי בקראווילות, אחרי שביתם נהרס ואדמתם נלקחה מהם - רק מה, הם חובשי-כיפה ברובם המוחלט, אז כנראה שחמלה לא תהיה מנת-חלקם.

הנה עוד כמה שאלות שאף-אחד מקרב התומכים בהישארות העובדים הזרים לא שואל, ובוודאי שאינו עונה עליהן:

400 ילדים זה פנאן, גם 4,000... אבל מה עם 400,000, או ארבעה מיליון? מה עם ארבעים מיליון? יש בארץ, נכון לעכשיו, כ,300,000 עובדים זרים, חוקיים ובלתי-חוקיים. אם אסור לגרש אותם כי זה מה-זה לא אסתטי, אז מה עושים איתם? היישארו פה לעד כעובדים (או עבדים) זרים? שניתן להם אזרחות (מזכיר שוב - יותר מרבע מיליון איש) ?

מה יקרה כשמסכני העולם ישמעו שאיזו מדינת עולם ראשון (כן כן, תצחקו... אני בוכה) מחלקת אזרחות ככה, בכיף, אם אתה מספיק נחוש? מה יקרה למדינת העם היהודי, היחידה מסוגה בעולם? מה קרה לעם היהודי ללא מדינה (רמז: זה כולל פריטי אופנת לבוש צהובים ושימוש מושכל בגז)? מה קורה לכל עם ללא מדינה?

Re: דים.

לא סתם עוד עבד • 5 באוג׳ 2010

מבלי להיכנס בכלל לדיון לגופו של עניין (וכן, אם זה מעניין אתכם, אז אני חושב שאוי לה למדינת ישראל אם מה שמאיים עליה אלה 400 הילדים המסכנים האלה), אעיר רק לגבי המשפט שמופיע בציטוט: זונת סושי הייתה ותישאר הסלקטורית של הדאנג'ן, ובכל מקרה עתידה כסלקטורית לא ייקבע על סמך דעות או הערות שכתבה במהלך דיון כזה או אחר בפורום באינטרנט.

יש רק שני אנשים שמוסמכים לדבר בשם מועדון הדאנג'ן, וקטסטרופה יודע היטב שהוא רחוק מלהיות אחד מהם. ועכשיו גם אתם יודעים.

huan • 5 באוג׳ 2010

אני אישית לא מבין מדוע נושא הדיון הוא "גירוש ילדי העובדים הזרים" ולא "גירוש העובדים הזרים".
נשמע כמו ניסיון נוסף להשתמש בילדים כנשק במאבק הפוליטי של הורים ואירגונים. משום מה כאשר פלסטינים או מתנחלים עושים את זה אנשים מזדעקים אך בכדי למנוע גירוש של מהגרים לא חוקיים כל האמצעיים כשרים.
ההורים ידעו שהם באים לכאן לעבוד לתקופה קצובה או לחליפין הגיעו לכאן בניגוד לחוק וחיים על זמן שאול. הם יודעים שכעבור זמן איקס הם יצטרכו לעזוב את המדינה בדרך זו או אחרת אך משום מה הם לא רוצים לשאת באחריות להשלכות של גידול ילדים במציאות הנ"ל.
מדוע מהגרי עבודה בעולם המערבי הנוסעים למדינה אחרת יחד עם ילדיהם לזמן קצוב של שנה, שנתיים או 5 שנים או מהגרים למדינה אחרת יכולים להתמודד עם ההשלכות של מעשיהם על ההווה והעתיד של ילדיהם?
מדוע ילדיהם מסוגלים להתמודד עם המעבר ואף אחד לא פוצע פה?
אני כבר לא מדבר על מהגרים "רגילים" הלוקחים את ילדיהם בני ה0-18, "קורעים" אותם מהסביבה לה הם רגילים ולוקחים אותם לארץ לא מוכרת שאין להם כל קשר אליהם. (אני היגרתי לארץ הזרה הזאת בגיל 5 ולא ראיתי הפגנות ברחובות נגד זה).

הו כמובן. כי לא מדובר במהגרים ממדינות העולם השלישי הבאים ממדינות שכוחות אל (אך לא מסוכנות בעליל) וממשיכים לחיות כאן בתת תנאים.

אני אישית תומך בשינוי מדיניות ההגירה לישראל ולפתוח אותה לכל אדם הרוצה להגר למדינה ושיש לו משהו לתרום לה ללא קשר לדת או ללאום.
אני אישית מתנגד לתרבות ה"עובדים הזרים" וחושב שמדובר בסוג של עבדות מודרנית ובתופעה שיש לעקור מהשורש. עם המדינה זקוקה לעובדי בניין או חקלאות שתועיל בטובה לאזרח אותם ולתת להם את כל התנאים להם זכאי כל אדם אחר המתגורר, עובד ואוהב במדינה.
אני חושב ש40000 אזרחים יוצאי אפריקה או אסיה יכולים לחיות כאן בכבוד ולתרום לרווחת הכלל הרבה יותר מ400. אם זאת התופעה שעומדת בבסיס המאבק הנוכחי בהחלט מאיימת עלי ועל המדינה בדיוק כמו השטות האינפנטלית של גלעד שליט, חוק ההסדרים ורקבון מערכת החוק והמשפט והמערכת הפוליטית.

אני מתנגד לשימוש בילדים כנשק לניהול המאבק של הוריהם.
אני נגד הגישה המוסרנית העושה הפרדה בין ה"אדם הלבן" המסוגל לעשות בחירות ולהתמודד עם ההשלכות ל"פרא" המשול לילד וזקוק לאחרים בשילחמו אל זכותו שלא לשאת בהשלכות לדבר.
אני מתנגד לתרבות המקדשת את המטרה על חשבון האמצעים והרואה בחוק המלצה בלבד למקרים ומגזרים מסויימים ולמחייבת כלפי אחרים.
אני מתנגד לפופוליזם הפושע בחברה שלנו ההופך רבים לאימבצילים שכל מה שהם יכולים לעשות הוא לזעוק "אני רוצה!" מבלי להתייחס למורכבות העניין ולתוצאות (ראו מקרה גלעד שליט).
אני מתנגד לשימוש שעושים ב"שואה המקודשת" כשאר נגמרים הטיעונים - הדרך בה גם אלי ישי וגם "מתנגדי הגירוש" עושים בשואה בכדי להצדיק דעות הפוכות לחלוטין.
ההומניזם והנאורות אינן אמורות לשאוב את כוחם מארועים עבר טובים או רעים אלה מפרפקטיבה עתידית לגבי העולם בו אנו רוצים לחיות!

מקבי​(מתחלף) • 5 באוג׳ 2010

המאבק 'למען ילדי הפליטים\העובדים' נגוע בצביעות וטמטום כמעט, ואולי אף יותר מ-'המאבק לשחרור גלעד שליט', ושאר מיני פרוייקטים בסגנון כוכב-נולד-והישרדות-עשו-ילד.

בעיקר זה דומה ל- "The Biggest Loser".

עוד דבר - ישראל *איננה* מדינת פליטים, או מדינת קליטת-פליטים. ישראל מעולם לא אמרה "פליטי כל העולם, בואו!", אלא ישראל היא מדינה יהודית ומדינת העם היהודי. זהו. השואה איננה "לקחת לעולם כולו", אלא לקח לעם היהודי. היא תופעה הייחודית לעם היהודי, ואין שניה לה בהיסטוריה (וכן, היו רציחות-עם, אבל לא כאלה).

ישראל לא מחוייבת, וגם לא יכולה לקבל לתוכה פליטים. למי שאולי שכח - אנחנו מדינה *'קטנה* עם בעיות דמוגרפיות *קשות* שנמצאת במצב מלחמתי בלתי-פוסק מרגע הקמתה, אי-שם לפני קצת יותר מששה עשורים. אין לנו את השטח, הכסף או הדם לקבל לתוכנו מאסות של עובדים זרים, פליטים או פליטי ריאליטי.

הרצון אולי שם, מי לא רוצה להשקיט את המצפון, בייחוד שכאותם פליטוני-מחמד נשארים בסלאמז של דרום תל-אביב, אבל בין זה לבין המציאות, אין גשר ואין גישור. זו פשוט לא מציאות קבילה.

סושי - תגידי, את מכניסה שמ"דיות לדאנג'ן?

Cauchy{Venus Blue} • 5 באוג׳ 2010

השואה של העם היהודי - אכן אין שנייה לה. בדיוק כמו שכל ילד הוא יחיד ומיוחד בעיני ההורים שלו. לך תסביר לשאר 68 מליוני ההרוגים במלחמת העולם, בינהם היפנים שחטפו 2 פצצות אטום שמה שעשו להם זה לא נורא כל כך. סך הכל, זה לא מה שאנחנו עברנו. (ועכשיו אפשר לתת רשימה של תכונות שנכונות ליהודים ולא ליפנים או הומואים או מפגרים וכו').
עוד דוגמא- באפריקה יש 24 מליוני חוליי איידס. האם מותר להם לבוא לפה ולהפקיע את מדינת ישראל על מנת שיהיו להם משאבים להתמודד עם המחלה? או שזה לא נורא כמו השואה...

בעייה דמוגרפית קשה היא, למעשה, בעייה גזענית קשה. אנחנו רוצים מדינה רק עם אנשים יהודים (אגב, אני לא בטוח אם רפורמים נחשבים ברשימה או לא) ופתאום יש לנו פה, רחמנא לינצלן, ערבים. עכשיו הם שׁמים, אז זה עוד קרוב, דיברו עליהם בתורה. ואז מגיעים לנו המלוכסנים, השם ישמור, כנראה בגלל צרות עינהם לא הצליחו לקרוא את השלט בנתב''ג 'הכניסה ליהודים בלבד'.

כן, אפשר לנהל מדינה בצורה אגואיסטית כמו שאר העולם (אני לא טוען שהאחרים טובים בהרבה), זה כנראה אפילו טוב ויעיל יותר משיטות אחרות לניהול המדינה לפעמים. אבל בבקשה תפסיקו לנסות 'להסביר' את האגואיזם כאילו הוא טוב יותר מאגואיזם אחר. המדינה המוסרית בעולם מתגלה כסתם עוד מדינה בעולם.

מקבי​(מתחלף) • 5 באוג׳ 2010

למה להסביר להם כזה דבר, ולמה לרמוז שאני לא חושב שזה נורא? זה נורא - וגם לא ענייני.

(ובתור הערה מוסגרת - היפנים חטפו שתי פצצות שהרגו כ-140,000 אזרחים, כי במקום זה, האמריקאים היו פולשים, והיו נהרגים מיליונים. מה גם שהיפנים טבחו במליוני סינים, אוקינוואים ושאר אומללים).


לא. למה, חסר מקום באפריקה, אחת היבשות העשירות בתבל (ואין הדבר נאמר בציניות)?


נכון, כמו שהצרפתים היו מעדיפים שצרפת תישאר לצרפתים, בריטניה לבריטים ומדינות-ערב לערבים. אפשר לעבור אליך הביתה, לחיות על חשבונך ואולי גם לעצב מחדש את חדר-השינה, או שאתה מרשה רק למשפחה וחברים?


צורת העיניים שלהם לא רלוונטית. מצידי שיהיו מרובעים בצבע סגול. ודרך-אגב, לא כולם 'מלוכסנים' כפי שאתה קורה להם. ישנם מזרח-אירופאים ואפריקאים רבים.


רצוי, אם אתה רוצה להישאר בין החיים.


טוב יותר או טוב פחות, אינני יודע. אני רק יודע שלי, אישית, הוא חיוני הרבה יותר. לא ממש אכפת לי מהצרפתים שמאבדים את מדינתם, למעשה אני אפילו קצת שמח לאיד, אבל לאבד את ישראל זה פשוט לא משהו שאני מוכן להעלות על דעתי.


נראה לי שמי שיש לו תסביך עליונות פה, זה דווקא אתה...

Tobias​(אחר) • 5 באוג׳ 2010

אני לא ממש מבין איפה פה הגזענות...
כשאני חושב על עובדים זרים, אני חושב על רומנים, סינים, פלסטינים, ניגרים, סלאבים מסוגים שונים, תאילאנדים וכו...
אם זה לא פלורליזים אז אני לא יודע מה.

אגב, אם הם יהיו בסוף דתיים, הרומנים יוכלו ללמוד בבית ספר ביחד עם ניגרים? או שבג"צ יצתרך לפסוק שוב בעניין?

אגב NO 2
אני אוהב שכולם קופצים על העניין של מדינה יהודית, אבל רוצים הפרדת דת ומדינה, ובכלל הדתיים האלו...

אגב NO 3
זה נחמד ששני הצדדים של הדיון נהנים להצתדק בטיעונים כאלו או אחרים עם נימוקים ורטוריקה חצי משובחת(שזה משובחת של המעמד הבינוני, שזה אנחנו, טוב אני, טוב כמעט אני, חסר לי עוד 49 שקל בחשבון בשביל להיות מעמד בינוני) אבל בסופו של דבר, זה כרגיל מתמצה לגרעין הפרימיטיבי של הדברים כולם...דיינו...(תופים בבקשה)

הישרדות!

קבוצה א תעשה כל שהיא יכולה בשביל לקבל גישה למשאבים טובים יותר להשרדות שלה, וקבוצה ב תעשה כמיטב יכולתה למנוע גישה למשאבים האלו בשביל ההישרדות של עצמה.

וכן, יש פה איום כלפי קבוצות רבות
לדתיים- איבוד צביון יהודי
לציונים- איבוד צביון ציוני
לעניים, נכים, חד הורים, אלמנים, פגועי הנפש וכל קבוצה אחרת שמקבלת עזרה פיננסית מהמדינה כאשר לאורך תקופת זמן לא ארוכה בכלל ראינו כמה הזכויות, הקצבאות והתקציבים שלהם נפגעו כתוצאה של עומס יתר על המערכת, ואי יכולת לספק תמיכה ראויה לכולם.
אני בטוח אגב שיש עוד קבוצות שהעניין הזה יאיים על דרך החיים הנוכחית שלהם.


הדברים האלו אגב נאמרים לגמרי בהנחה שכל הנוכחים פה מספיק מודעים בשביל להבין שאף אחד לא באמת מדבר על הארבע מאות ילדים הנוכחיים, אלא על ההמשך המתבקש.


אגב NO 4
ירימו יד בבקשה כל צופי וכותבי השרשור שיש להם חבר קרוב אתיופי אחד ומעלה שאיתו הם מבלים בקביעות.

Cauchy{Venus Blue} • 5 באוג׳ 2010

מקבי,

דלגת על המילה *כזה* בביטוי כזה נורא, שכן אמרת מפורשות שהשואה זה הדבר הגרוע ביותר שהיה. (או שלא הבנתי את משמעות הביטוי ''היו, אבל לא כאלה'').

גם אירופה היא מהיבשות העשירות בעולם ואנחנו עברנו לישראל משם.

למעשה מהגר למדינת צרפת לעולם לא יהיה צרפתי, כך שהאנאלוגיה הפוכה לחלוטין.

אין ספק שאגואיזם הוא בסיס קיומי. אם למשל אני אוותר על חצי מהמשכורת שלי אני ישר אמות, בלי לחשוב פעמים אפילו. פעם אחת נתתי למישהו לעקוף אותי בתור ולא יצאתי מהמיטה חודשים אחרי כן.

אתה אומר שלי יש תסביך עליונות, אבל אני לא עליון לשאר האנשים, פשוט הצרכים שלהם לא שווים כלום בעיני והצרכים שלי הכי חשובים. זה הרבה יותר טוב מלחשוב שאתה צודק או מוסרי, נגיד.