לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

שאלה לגבי מאבק.

רפאל
לפני 14 שנים • 5 באוג׳ 2010
רפאל • 5 באוג׳ 2010
PussyeL כתב/ה:
פסיכיאטר מתורבת כתב/ה:
רפאל כתב/ה:
PussyeL כתב/ה:
בואו לא נשכח שעובדים זרים ופליטים הם בסופו של דבר זה נגע בעולם כולו

את נגע.


פוסי , תתקני את עצמך , אני בטוח שלא הובנת כראוי . הם לא נגע , אולי התופעה היא נגע .



אבל זה ברור שהתופעה היא נגע...


ברור שאת, כתופעה, נגע.

אני מתפלא על כל אלו שרואים, בריקבון המוסרי הזה ששולל בני-אדם, דעה שצריכה התייחסות מלומדת, ואילו בהוקעה של הריקבון הזה רואים ירידה אישית.
Lakshmi​(נשלטת)
לפני 14 שנים • 6 באוג׳ 2010
Lakshmi​(נשלטת) • 6 באוג׳ 2010
Cauchy כתב/ה:
הדברים שאמרת לגבי הצורך במדינת ישראל, והקשר בין ישראל לבין שואה נוספת הם דעה ולא עובדה. אין נתונים ולמעשה אין אפילו תאוריה מבוססת שמתיימרת לחזות התפתחות של שואה נוספת, או להסביר כיצד בדיוק קרתה הראשונה. ייתכן ומדינת ישראל מקרבת את השואה הבאה בצעדי ענק (רובינו מרוכזים בטווח של שתי פצצות).

בהקשר לגירוש הילדים הספציפים, אני מסכים שהרבה משתמשים בדמגוגיה ובאמוציה בשביל להסביר למה לא לגרש אותם, מבלי להבין עד הסוף מדוע מגרשים אותם כלל (הגיוני לגרש משפחה שהסתננה למדינה שלך בניגוד לחוק). מבחינתי יכול להיות שכל אחד מה400 מוצדק, אין לי מושג.

התלונה האישית שלי היא שאני לא סומך על השר האמון על הבעייה הזו מכיוון שהפגין את גזענותו ובורותו ברבים. (למשל בהצהרות של חברי מפלגתו שאין צורך למגן בתים מפני רעידות אדמה כי עדיף לחוקק חוקים נגד יחסים הומוסקסואלים *כאמצעי מניעה לרעידות אדמה*. לאלי ישי היו הצהרות דומות).

PussyeL כתב/ה:
Cauchy כתב/ה:
פוסיאל,
זה לא עניין של זיכרון זה עניין של דעה.

לכל עבריין יש את הסיבות שלו. ספציפית גם למסתננים האסיייתיים שמחפשים לעצמם חיים טובים יותר. או שחוק זה חוק או שתירוץ זה תירוץ. אי אפשר להגיד החוק זה רק לגבי אחרים, הבעיות שלי *באמת* חשובות. כי המשפט הנכון הוא- הבעיות שלי באמת חשובות *לי*.


PussyeL כתב/ה:
Cauchy כתב/ה:
פוסיאל, המדינה לא מנסה למגר את תופעת העובדים הזרים, להפך היא מעודדת אותה. המדינה רוצה לבלום את תופעת השוהים הבלתי חוקיים והמסתננים.

הצביעות פה היא של האנשים ששולחים אותנו בגיל בית ספר לעתלית לראות איזה רעים היו הבריטים שניסו לאכוף את החוק, ואיזה גדולים אנחנו שהצלחנו להעפיל למדינה בניגוד לחוק. אחר כך מתפלאים כשאנחנו רוצים ליישם את מה שלימדו אותנו...

אני מצטרף לתהייה של במוח לגבי הורי הילדים האלה.

PussyeL כתב/ה:
יולי צודקת,


בואו לא נשכח שעובדים זרים ופליטים הם בסופו של דבר זה נגע בעולם כולו, ברור שהם עושים עבודות שרוב האנשים היו מעדיפים לשבת בבית ולא לעשות, אבל יש חוקים במדינה...ובעולם.

ובמקרה הזה, זה לא תלוי רק במדינה אלא במשטרת ההגירה העולמית שנמצאת בתקופת מיגור תופעת העובדים הזרים...בעולם ולכן גם ישראל נכנסה בעניין בפול גז.


ובלי שום קשר, סחטיין על כל מי שהיה בהפגנה ובאמת אכפת לו..אבל אתם באמת חושבים ש-זה- מה שישאיר אותם בארץ? כמה הפגנות יש להחזרת גלעד שליט?!

זה מעורר מודעות לעניין שאין לנו סיי לגביו...



אני לא יודעת אם מישהו זוכר, נראה שלא...
המדינה הוקמה כבית לעם היהודי(כי היינו צריכים אותו, נורא..)
ואומנם זה משנה לשנה זה נראה פחות..

חשוב להבין, שאם הבית הזה לא יהיה שלנו,
השואה בהחלט עלולה לחזור על עצמה.

ישראל לא יכולה להרשות לעצמה קיבוץ גלויות כמו בארה"ב,

אף אחד לא עושה את זה מרוע או גזענות..



לא,פה אתה טועה, זה ממש לא עניין של דעה...
דעה אפשר לבסס כשיש נתונים נכונים ומלאים, אני לא מאמינה שלכל משתתפי הפוסט פה יש את הנתונים האלו,
הרוב נובע מתוך אמוציות, כי מדובר בילדים וילדים זה נושא רגיש
אבל אם נשים את עניין הילדים רגע בצד, נבין שיש המון סיבות שהן לגטימיות בכל העולם ואף הכרחיות אצלנו בישראל אפילו.


בודאי שאין תיאוריה שחוזה שואה נוספת, אם כן..אוי ואבוי לנו...
אבל כמו שאמרה סושי ואמרה יפה בשביל אנשים מסוימים עצם העובדה שאני יהודיה עושה אותי נגע...אתה יודע מה? יש יותר מדי אנשים כאלו ברחבי העולם.
ולכן, העם היהודי חייב חייב חייב בית יהודי שבו הוא יכול להיות מוגן.

עכשיו, אני שואלת אותך בתור אחד שגר בישראל..
אתה חושב שישראל, שבקושי מצליחה לאכלס את העם היהודים, יכולה לאכלס גם עמים אחרים?כמו שאמרתי לפני, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את קיבוץ הגלויות הזה.

ולגבי טענותיך לשר, אתה נשמע בחור משכיל שוודאי יודע שבסופו של דבר, זה לא תלוי רק בו.
Lakshmi​(נשלטת)
לפני 14 שנים • 6 באוג׳ 2010
Lakshmi​(נשלטת) • 6 באוג׳ 2010
רפאל כתב/ה:
PussyeL כתב/ה:
פסיכיאטר מתורבת כתב/ה:
רפאל כתב/ה:
PussyeL כתב/ה:
בואו לא נשכח שעובדים זרים ופליטים הם בסופו של דבר זה נגע בעולם כולו

את נגע.


פוסי , תתקני את עצמך , אני בטוח שלא הובנת כראוי . הם לא נגע , אולי התופעה היא נגע .



אבל זה ברור שהתופעה היא נגע...


ברור שאת, כתופעה, נגע.

אני מתפלא על כל אלו שרואים, בריקבון המוסרי הזה ששולל בני-אדם, דעה שצריכה התייחסות מלומדת, ואילו בהוקעה של הריקבון הזה רואים ירידה אישית.


אז לך תשתה קצת מים קרים ותרגע.
פחפיל לא קיים
לפני 14 שנים • 6 באוג׳ 2010

פופוליזם ודמגוגיה

פחפיל לא קיים • 6 באוג׳ 2010
מודה שלא קראתי את כל התגובות...
אבל באלה שכן, מצאתי סיסמאות ופופוליזם זול שמעיד לא פעם על שטחיות בהבנת הסוגיה והליכה אחרי סיסמאות שמחברים בתקשורת.

ראשית כל,
מדוע "גירוש"?
האם מגרשים אותם ממולדתם?
מישהו פה כתב "מה חטאו ילדים שבסך הכל רוצים להשאר עם הוריהם?"
אז זהו, שהם צריכים להשאר עם הוריהם, במולדתם. אף אחד לא רוצה לנתק אותם חלילה מהוריהם. רק שההורים פה באופן בלתי חוקי, ולכן הם וילדיהם צריכים לחזור.
אף אחד לא הבטיח לעובדים הזרים שיוכלו להתאזרח יום אחד. הם ידעו שהם מהגרי עבודה, למשך תקופה מוגדרת.
במה הילדים אשמים? כלום. אבל למה אתם חושבים שזה עונש לחזור למולדת? במה סמוק יותר דמם מאשר דמם של מיליוני ילדים אחרים בארץ המוצא? בגלל שהם דוברים עברית והיו פה כמה שנים אז יש חובה על המדינה לקלוט אותם? (וכפועל יוצא את הוריהם ושאר משפחתם? הרי אין לזה סוף).

אין ספק שכל סיפור כזה הוא סיפור אנושי נוגע ללב.
אבל הרבה ילדים בעולם מהגרים אחרי הוריהם.
אף אחד מכם לא נסע אי פעם לשליחות עם הוריו, שניתקו אותו מחבריו, מהסביבה שלו? ילדים מסתגלים מהר. ילדים הולכים אחר הוריהם ולא להפך.

אנחנו לא מגרשים.
אלה משפחות שאינן שייכות לפה. הם באו לעבוד (מרצונן החופשי יש לומר, ומשום שאפשרות ההשתכרות פה גבוהה בהרבה). הם ידעו שיצטרכו לחזור.

אז ממה נפשך?
שאתרע מזלם של הילדים והם נולדו להורים סיניים או תאילנדים?
גם אני בוכה על מר גורלי שנולדתי להורים שהם שכירים ולא למשפחת ורטהיימר. אבל כל אחד והגורל שלו.
לא צריך להיות צדקניים מדיי. מספיק סיבוב אחד בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב כדי להבין שיש פה בעיה. שזו לא בעיה מינורית של 400 ילדים.

וחשוב לא פחות,
מדוע מדברים רק על ה-400 שהחליטו להחזיר למולדתם ולא על ה-800 שהממשלה החליטה להשאיר?

האם גם זה לא בסדר? האם הממשלה חייבת לקבל כל אחד על פי התכתיבים של התקשורת? הממשלה ביצעה איזון עדין בין שלומם וטובתם של הילדים לבין עמידה על האינטרסים של מדינת ישראל כמדינה יהודית. 2/3 נשארים. 1/3 יצטרכו לחזור. נשמע לי מאוזן ומידתי.

רק שאנחנו אוהבים תמיד לבקר את עצמנו ולמצא מה לא בסדר. אנחנו אוהבים להגיד כמה שהממשלה לא בסדר. עוד מעט בטח יקימו עוד איזו ועידת חקירה.

אז נכון, עצוב לראות 200 ילדים שרים we are the world.
אבל לעתים צריך להעמיק בסוגיות קצת יותר מאשר "לפני 65 שנה גם אנחנו היינו פליטים".
Tobias​(אחר)
לפני 14 שנים • 6 באוג׳ 2010
Tobias​(אחר) • 6 באוג׳ 2010
יודעים משהו,
השרשור הזה הפעם מגעיל אותי יותר מהרגיל.
והחלק העצוב הוא שבפעם פעמיים הראשונות שעקבתי אחריו הייתי אדיש לזה מתוך הרגל שככה זה השרשורים.

אבל הפעם זה כבר באמת מגעיל אותי,
כל השרשור הזה על הומניות, טוהר מידות, חמלה ועוד תכונות טובות ואתם מדברים אחר לשני בצורה שכזו, שאני לא סובר שהייתם נותנים לאנשים שאתם מדברים איתם יד אם הם היו טובעים.

וכן תאמינו לי שאני מרגיש גועל צדקני מעצמי בגלל שאני כותב את זה,
אבל תכלס,
אני מרגיש יותר גועל ממה שהלך פה.
ואני מפנה את זה לקטה, לאומן החושים ולרפאל.
באמת שהפעם הגזמתם,
זה לא רק להגיב לגופו של אדם במקום לגופו של נושא,
זה לא רק להשתמש בשפה כל כך אלימה, מקטינה, מכוערת וחסרת סיבה.
זה אפילו לא לקרוא את הכתוב כמו שצריך.
וזו התיימרות ענקית מצדכם לחשוב שאתם בכלל מכירים את הצד השני מספיק בשביל לצאת בכאלו קביעות.

אז וואלה,
יולי היא לא בהמה,
סושי היא לא גזענית,
פוסיאל היא לא נגע,
וקטה הוא לא מטומטם.

ואת זה אני אומר מנסיון אישי עם כל הארבעה.
אז תעשו לי טובה,
לצדקן יפה נפש שכמוני,
שמרו על קצת כבוד, חמלה ואולי יותר מכל, ענווה על העובדה שלצאת בקביעות כאלו זה דבר מגוחך,
במיוחד כשאתם מגיבים בשרשור על נושא שכזה, ומזכירים דברים כמו השואה, פליטים, רווחה, וכו..
Brave Dwarf
לפני 14 שנים • 7 באוג׳ 2010
Brave Dwarf • 7 באוג׳ 2010
אני חושב שזה נורמאלי כאשר בשרשור שנוגע ברבדים כל כך אישיים כמו דעה פוליטית, היסטוריה, עתיד ועבר ובכלל - חיים (הרי לא לשווא כלובי ביקש לא לדבר פוליטיקה בכלוב) ובעוד שלל נושאים עקרוניים נוספים, הדיון יתרכז ו יְקֹד.
אותי דווקא הרבה יותר מפתיעות התפרצויות רגשיות בפורומים ופוסטים העוסקים בנושאים כגון: מי תקע למי ולאן. אבל זה כנראה אני המבולבל שלא מצליח ללמוד את הכלובית (כלובי, לתשומת לבך: העם דורש אולפן!) (-:

ולמען הסר ספק, גם אם אני מבין את להט התגובות, אותך, טאבי, אני מבין פי כמה.
רפאל
לפני 14 שנים • 7 באוג׳ 2010
רפאל • 7 באוג׳ 2010
tebayes כתב/ה:
וכן תאמינו לי שאני מרגיש גועל צדקני מעצמי בגלל שאני כותב את זה,
אבל תכלס,
אני מרגיש יותר גועל ממה שהלך פה.
ואני מפנה את זה לקטה, לאומן החושים ולרפאל.
באמת שהפעם הגזמתם,
זה לא רק להגיב לגופו של אדם במקום לגופו של נושא,
זה לא רק להשתמש בשפה כל כך אלימה, מקטינה, מכוערת וחסרת סיבה.
זה אפילו לא לקרוא את הכתוב כמו שצריך.
וזו התיימרות ענקית מצדכם לחשוב שאתם בכלל מכירים את הצד השני מספיק בשביל לצאת בכאלו קביעות.

זה מעניין. אתה נגעל מקטה, וממני, ואפילו מעצמך. אבל לא מפוסיאל. אם הוקע חד משמעית של דברים רקובים מבחינה מוסרית, של גזענות ושנאת זרים, היא בבחינת טיעון לא הוגן "לגופו של אדם"; אז יהיה מעניין לדעת איך בדיוק אתה מסווג את הדברים של פוסיאל עצמה. לקרוא לאלפי אנשים שבונים את הבתים שאנחנו גרים בהם, וסועדים את הקשישים שלנו (בניהם גם ניצולי שואה) בשם נגע, מה זה? טיעון מלומד לגופו של עניין?

גזענות, בכל הווריאציות שלה ובכל הניואנסים שלה, אינה עניין שיש לדון לגופו באופן רציונלי. אין הרבה מה לטעון לכאן או לכאן. אין שגיאה בגזענות, ואין הגיון צרוף בהומניזם. יש כאן עמדות ערכיות שיש להכריע ביניהן. וחלק מההכרעה הערכית הוא גינוי נחרץ של מה שהוא רקוב מבחינה מוסרית.

אנשים מדקלמים את טענה ש"יש לדון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם", עד שלפעמים נדמה שהם מעולם לא טרחו לחשוב מה המשפט הזה אומר. כאשר אדם טוען טענה שאינה קשורה באדם, כמו שסכום הזויות במשולש הוא 180 מעלות, אז כל ניסיון לסתור את הטענה הזו ע"י התקפה של האדם שהשמיע אותה הוא כשל לוגי, והתנהגות כזו חסרה יושר אינטלקטואלי. אולם כאשר הדיון נסוב על שאלות מוסריות, ודרכי פעולתם והתבטאויותיהם של אנשים, מובן שטיעונים יהיו לגופו של אדם. כי מוסר הוא עניין שקשור באדם, בהתנהגותו ובהתבטאויותיו.

הטענה ש"עובדים זרים הם נגע" אינה צריכה הפרכה, אלא הוקעה. מי שטוען אותה אינו טועה, הוא פשוט רקוב מבחינה מוסרית. או אם תרצה - נגע.
פרלין​(נשלטת){ש}
לפני 14 שנים • 7 באוג׳ 2010
פרלין​(נשלטת){ש} • 7 באוג׳ 2010
גזענות, בכל הווריאציות שלה ובכל הניואנסים שלה, אינה עניין שיש לדון לגופו באופן רציונלי. אין הרבה מה לטעון לכאן או לכאן. אין שגיאה בגזענות, ואין הגיון צרוף בהומניזם. יש כאן עמדות ערכיות שיש להכריע ביניהן. וחלק מההכרעה הערכית הוא גינוי נחרץ של מה שהוא רקוב מבחינה מוסרית.

שווה ציטוט.
Cauchy{Venus Blue}
לפני 14 שנים • 7 באוג׳ 2010
Cauchy{Venus Blue} • 7 באוג׳ 2010
פרלין כתב/ה:
גזענות, בכל הווריאציות שלה ובכל הניואנסים שלה, אינה עניין שיש לדון לגופו באופן רציונלי. אין הרבה מה לטעון לכאן או לכאן. אין שגיאה בגזענות, ואין הגיון צרוף בהומניזם. יש כאן עמדות ערכיות שיש להכריע ביניהן. וחלק מההכרעה הערכית הוא גינוי נחרץ של מה שהוא רקוב מבחינה מוסרית.

שווה ציטוט.


אם כבר צטטת, אז אני אגיב. מה שטבייאס אמר, ובצדק, הוא לא להתיימר לנתח את הצד השני לחלוטין (ע"ע גזענות) על פי משפט אחד.
גזענות בכלל היא מושג שאינו בר הגדרה פרקטית חדה, הרי כולנו בעלי דעות קדומות - זה מבנה האופי האנושי. השאלה היא מתי דעות אלה הופכות לבלתי לגיטימיות ולנגע. קביעה זו, לא אמורה להגיע אחרי משפט או אפילו 10 משפטים.
Tobias​(אחר)
לפני 14 שנים • 7 באוג׳ 2010
Tobias​(אחר) • 7 באוג׳ 2010
כל דעה נתונה לפרשנויות, לכן היא דעה ולא עובדה.
אני חושב שאם אתה רוצה לומר משהו, אז תאמר שדעות כמו של פוסיאל הן לדעתך נגע על החברה, והגורם להרבה רעות חולות.

להתיימר לסווג מישהו בצורה כזו פשטנית, היא בעיניי התיימרות עצומה, וגם לא דבר אפשרי בקנה מידה מדוייק כלשהו.

אני מוצא שרוב אם לא כל בני האדם נגועים באיזו שהיא סלידה מסוג אנשים מסויים, ויהיה זה בגלל גזע, דת, מוצא, חוויות אישיות, או השפעה של טלוויזיה, אבל עדיין זה קיים.

להוקיע אדם אחד או להוקיע אדם אחר, זה עדיין מצב שבו מוקיעים אדם,
או כמו שאומרים בכלא, "פה אתה הכושי".

עדיף להוקיע דעות,
לא את האדם שאמר אותם.

עכשיו, כשזה נאמר,
כל אדם נושא באחריות למוצא פיו, ובהשלכות למעשים שלו, בין אם זה לקבל תביעה או תלונה על הטרדה או הכפשה, או בין סתם לפגוע ברגשות של מישהו וכו וכו...

בסופו של דבר, אני עמדתי לרגע כצופה מהצד,
שומע את הדברים שנאמרים,
מכיר את הנפשות הפועלות,
וואלה, זה לא נכון לגביהם.

אני חושב גם שאתה רפאל, מכל האנשים, יכול להבין שכל אדם פה בשרשור הגיב מתוך ההגיון שלו,
אף אחד לא הגיב "סתם".

וברגע שאחד ממכם תוקף את האחר, אז מה השגתם? שרפתם כל סיכוי של דיון אחד עם השני,
יצרתם אנטגוניזים מיידי וסגרתם כל אופציה שמשהו מהדעה שלכם יעבור אל האחר והוא לכל הפחות יהרהר בדבר, או יתן עליו מחשבה.
מה זה השיג?
כלום.

לומר את הדעה שלך לאנשים שכבר מראש מסכימים איתך, זה....חסר טעם בתור דיון.

אגב, לגבי הטיעון של פוסיאל שהם נגע, כן יודע משהו, אני בהחלט סולד מהדעה הזו.
העובדה שהתייחסתי אליך לקטה ולאומן החושים הייתה מתוך התייחסות ספציפית לנושא שדיברתי עליו, ולא על נושא השרשור עצמו והדעות בו.