שאלה לגבי מאבק.

רפאל • 5 באוג׳ 2010

ברור שאת, כתופעה, נגע.

אני מתפלא על כל אלו שרואים, בריקבון המוסרי הזה ששולל בני-אדם, דעה שצריכה התייחסות מלומדת, ואילו בהוקעה של הריקבון הזה רואים ירידה אישית.

Lakshmi​(נשלטת) • 6 באוג׳ 2010

בודאי שאין תיאוריה שחוזה שואה נוספת, אם כן..אוי ואבוי לנו...
אבל כמו שאמרה סושי ואמרה יפה בשביל אנשים מסוימים עצם העובדה שאני יהודיה עושה אותי נגע...אתה יודע מה? יש יותר מדי אנשים כאלו ברחבי העולם.
ולכן, העם היהודי חייב חייב חייב בית יהודי שבו הוא יכול להיות מוגן.

עכשיו, אני שואלת אותך בתור אחד שגר בישראל..
אתה חושב שישראל, שבקושי מצליחה לאכלס את העם היהודים, יכולה לאכלס גם עמים אחרים?כמו שאמרתי לפני, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את קיבוץ הגלויות הזה.

ולגבי טענותיך לשר, אתה נשמע בחור משכיל שוודאי יודע שבסופו של דבר, זה לא תלוי רק בו.

Lakshmi​(נשלטת) • 6 באוג׳ 2010

אז לך תשתה קצת מים קרים ותרגע.

פופוליזם ודמגוגיה

פחפיל לא קיים • 6 באוג׳ 2010

מודה שלא קראתי את כל התגובות...
אבל באלה שכן, מצאתי סיסמאות ופופוליזם זול שמעיד לא פעם על שטחיות בהבנת הסוגיה והליכה אחרי סיסמאות שמחברים בתקשורת.

ראשית כל,
מדוע "גירוש"?
האם מגרשים אותם ממולדתם?
מישהו פה כתב "מה חטאו ילדים שבסך הכל רוצים להשאר עם הוריהם?"
אז זהו, שהם צריכים להשאר עם הוריהם, במולדתם. אף אחד לא רוצה לנתק אותם חלילה מהוריהם. רק שההורים פה באופן בלתי חוקי, ולכן הם וילדיהם צריכים לחזור.
אף אחד לא הבטיח לעובדים הזרים שיוכלו להתאזרח יום אחד. הם ידעו שהם מהגרי עבודה, למשך תקופה מוגדרת.
במה הילדים אשמים? כלום. אבל למה אתם חושבים שזה עונש לחזור למולדת? במה סמוק יותר דמם מאשר דמם של מיליוני ילדים אחרים בארץ המוצא? בגלל שהם דוברים עברית והיו פה כמה שנים אז יש חובה על המדינה לקלוט אותם? (וכפועל יוצא את הוריהם ושאר משפחתם? הרי אין לזה סוף).

אין ספק שכל סיפור כזה הוא סיפור אנושי נוגע ללב.
אבל הרבה ילדים בעולם מהגרים אחרי הוריהם.
אף אחד מכם לא נסע אי פעם לשליחות עם הוריו, שניתקו אותו מחבריו, מהסביבה שלו? ילדים מסתגלים מהר. ילדים הולכים אחר הוריהם ולא להפך.

אנחנו לא מגרשים.
אלה משפחות שאינן שייכות לפה. הם באו לעבוד (מרצונן החופשי יש לומר, ומשום שאפשרות ההשתכרות פה גבוהה בהרבה). הם ידעו שיצטרכו לחזור.

אז ממה נפשך?
שאתרע מזלם של הילדים והם נולדו להורים סיניים או תאילנדים?
גם אני בוכה על מר גורלי שנולדתי להורים שהם שכירים ולא למשפחת ורטהיימר. אבל כל אחד והגורל שלו.
לא צריך להיות צדקניים מדיי. מספיק סיבוב אחד בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב כדי להבין שיש פה בעיה. שזו לא בעיה מינורית של 400 ילדים.

וחשוב לא פחות,
מדוע מדברים רק על ה-400 שהחליטו להחזיר למולדתם ולא על ה-800 שהממשלה החליטה להשאיר?

האם גם זה לא בסדר? האם הממשלה חייבת לקבל כל אחד על פי התכתיבים של התקשורת? הממשלה ביצעה איזון עדין בין שלומם וטובתם של הילדים לבין עמידה על האינטרסים של מדינת ישראל כמדינה יהודית. 2/3 נשארים. 1/3 יצטרכו לחזור. נשמע לי מאוזן ומידתי.

רק שאנחנו אוהבים תמיד לבקר את עצמנו ולמצא מה לא בסדר. אנחנו אוהבים להגיד כמה שהממשלה לא בסדר. עוד מעט בטח יקימו עוד איזו ועידת חקירה.

אז נכון, עצוב לראות 200 ילדים שרים we are the world.
אבל לעתים צריך להעמיק בסוגיות קצת יותר מאשר "לפני 65 שנה גם אנחנו היינו פליטים".

Tobias​(אחר) • 6 באוג׳ 2010

יודעים משהו,
השרשור הזה הפעם מגעיל אותי יותר מהרגיל.
והחלק העצוב הוא שבפעם פעמיים הראשונות שעקבתי אחריו הייתי אדיש לזה מתוך הרגל שככה זה השרשורים.

אבל הפעם זה כבר באמת מגעיל אותי,
כל השרשור הזה על הומניות, טוהר מידות, חמלה ועוד תכונות טובות ואתם מדברים אחר לשני בצורה שכזו, שאני לא סובר שהייתם נותנים לאנשים שאתם מדברים איתם יד אם הם היו טובעים.

וכן תאמינו לי שאני מרגיש גועל צדקני מעצמי בגלל שאני כותב את זה,
אבל תכלס,
אני מרגיש יותר גועל ממה שהלך פה.
ואני מפנה את זה לקטה, לאומן החושים ולרפאל.
באמת שהפעם הגזמתם,
זה לא רק להגיב לגופו של אדם במקום לגופו של נושא,
זה לא רק להשתמש בשפה כל כך אלימה, מקטינה, מכוערת וחסרת סיבה.
זה אפילו לא לקרוא את הכתוב כמו שצריך.
וזו התיימרות ענקית מצדכם לחשוב שאתם בכלל מכירים את הצד השני מספיק בשביל לצאת בכאלו קביעות.

אז וואלה,
יולי היא לא בהמה,
סושי היא לא גזענית,
פוסיאל היא לא נגע,
וקטה הוא לא מטומטם.

ואת זה אני אומר מנסיון אישי עם כל הארבעה.
אז תעשו לי טובה,
לצדקן יפה נפש שכמוני,
שמרו על קצת כבוד, חמלה ואולי יותר מכל, ענווה על העובדה שלצאת בקביעות כאלו זה דבר מגוחך,
במיוחד כשאתם מגיבים בשרשור על נושא שכזה, ומזכירים דברים כמו השואה, פליטים, רווחה, וכו..

Brave Dwarf • 7 באוג׳ 2010

אני חושב שזה נורמאלי כאשר בשרשור שנוגע ברבדים כל כך אישיים כמו דעה פוליטית, היסטוריה, עתיד ועבר ובכלל - חיים (הרי לא לשווא כלובי ביקש לא לדבר פוליטיקה בכלוב) ובעוד שלל נושאים עקרוניים נוספים, הדיון יתרכז ו יְקֹד.
אותי דווקא הרבה יותר מפתיעות התפרצויות רגשיות בפורומים ופוסטים העוסקים בנושאים כגון: מי תקע למי ולאן. אבל זה כנראה אני המבולבל שלא מצליח ללמוד את הכלובית (כלובי, לתשומת לבך: העם דורש אולפן!) (-:

ולמען הסר ספק, גם אם אני מבין את להט התגובות, אותך, טאבי, אני מבין פי כמה.

רפאל • 7 באוג׳ 2010

זה מעניין. אתה נגעל מקטה, וממני, ואפילו מעצמך. אבל לא מפוסיאל. אם הוקע חד משמעית של דברים רקובים מבחינה מוסרית, של גזענות ושנאת זרים, היא בבחינת טיעון לא הוגן "לגופו של אדם"; אז יהיה מעניין לדעת איך בדיוק אתה מסווג את הדברים של פוסיאל עצמה. לקרוא לאלפי אנשים שבונים את הבתים שאנחנו גרים בהם, וסועדים את הקשישים שלנו (בניהם גם ניצולי שואה) בשם נגע, מה זה? טיעון מלומד לגופו של עניין?

גזענות, בכל הווריאציות שלה ובכל הניואנסים שלה, אינה עניין שיש לדון לגופו באופן רציונלי. אין הרבה מה לטעון לכאן או לכאן. אין שגיאה בגזענות, ואין הגיון צרוף בהומניזם. יש כאן עמדות ערכיות שיש להכריע ביניהן. וחלק מההכרעה הערכית הוא גינוי נחרץ של מה שהוא רקוב מבחינה מוסרית.

אנשים מדקלמים את טענה ש"יש לדון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם", עד שלפעמים נדמה שהם מעולם לא טרחו לחשוב מה המשפט הזה אומר. כאשר אדם טוען טענה שאינה קשורה באדם, כמו שסכום הזויות במשולש הוא 180 מעלות, אז כל ניסיון לסתור את הטענה הזו ע"י התקפה של האדם שהשמיע אותה הוא כשל לוגי, והתנהגות כזו חסרה יושר אינטלקטואלי. אולם כאשר הדיון נסוב על שאלות מוסריות, ודרכי פעולתם והתבטאויותיהם של אנשים, מובן שטיעונים יהיו לגופו של אדם. כי מוסר הוא עניין שקשור באדם, בהתנהגותו ובהתבטאויותיו.

הטענה ש"עובדים זרים הם נגע" אינה צריכה הפרכה, אלא הוקעה. מי שטוען אותה אינו טועה, הוא פשוט רקוב מבחינה מוסרית. או אם תרצה - נגע.

פרלין​(נשלטת){ש} • 7 באוג׳ 2010

גזענות, בכל הווריאציות שלה ובכל הניואנסים שלה, אינה עניין שיש לדון לגופו באופן רציונלי. אין הרבה מה לטעון לכאן או לכאן. אין שגיאה בגזענות, ואין הגיון צרוף בהומניזם. יש כאן עמדות ערכיות שיש להכריע ביניהן. וחלק מההכרעה הערכית הוא גינוי נחרץ של מה שהוא רקוב מבחינה מוסרית.

שווה ציטוט.

Cauchy{Venus Blue} • 7 באוג׳ 2010

אם כבר צטטת, אז אני אגיב. מה שטבייאס אמר, ובצדק, הוא לא להתיימר לנתח את הצד השני לחלוטין (ע"ע גזענות) על פי משפט אחד.
גזענות בכלל היא מושג שאינו בר הגדרה פרקטית חדה, הרי כולנו בעלי דעות קדומות - זה מבנה האופי האנושי. השאלה היא מתי דעות אלה הופכות לבלתי לגיטימיות ולנגע. קביעה זו, לא אמורה להגיע אחרי משפט או אפילו 10 משפטים.

Tobias​(אחר) • 7 באוג׳ 2010

כל דעה נתונה לפרשנויות, לכן היא דעה ולא עובדה.
אני חושב שאם אתה רוצה לומר משהו, אז תאמר שדעות כמו של פוסיאל הן לדעתך נגע על החברה, והגורם להרבה רעות חולות.

להתיימר לסווג מישהו בצורה כזו פשטנית, היא בעיניי התיימרות עצומה, וגם לא דבר אפשרי בקנה מידה מדוייק כלשהו.

אני מוצא שרוב אם לא כל בני האדם נגועים באיזו שהיא סלידה מסוג אנשים מסויים, ויהיה זה בגלל גזע, דת, מוצא, חוויות אישיות, או השפעה של טלוויזיה, אבל עדיין זה קיים.

להוקיע אדם אחד או להוקיע אדם אחר, זה עדיין מצב שבו מוקיעים אדם,
או כמו שאומרים בכלא, "פה אתה הכושי".

עדיף להוקיע דעות,
לא את האדם שאמר אותם.

עכשיו, כשזה נאמר,
כל אדם נושא באחריות למוצא פיו, ובהשלכות למעשים שלו, בין אם זה לקבל תביעה או תלונה על הטרדה או הכפשה, או בין סתם לפגוע ברגשות של מישהו וכו וכו...

בסופו של דבר, אני עמדתי לרגע כצופה מהצד,
שומע את הדברים שנאמרים,
מכיר את הנפשות הפועלות,
וואלה, זה לא נכון לגביהם.

אני חושב גם שאתה רפאל, מכל האנשים, יכול להבין שכל אדם פה בשרשור הגיב מתוך ההגיון שלו,
אף אחד לא הגיב "סתם".

וברגע שאחד ממכם תוקף את האחר, אז מה השגתם? שרפתם כל סיכוי של דיון אחד עם השני,
יצרתם אנטגוניזים מיידי וסגרתם כל אופציה שמשהו מהדעה שלכם יעבור אל האחר והוא לכל הפחות יהרהר בדבר, או יתן עליו מחשבה.
מה זה השיג?
כלום.

לומר את הדעה שלך לאנשים שכבר מראש מסכימים איתך, זה....חסר טעם בתור דיון.

אגב, לגבי הטיעון של פוסיאל שהם נגע, כן יודע משהו, אני בהחלט סולד מהדעה הזו.
העובדה שהתייחסתי אליך לקטה ולאומן החושים הייתה מתוך התייחסות ספציפית לנושא שדיברתי עליו, ולא על נושא השרשור עצמו והדעות בו.