שאלה לגבי מאבק.

ואללה

פרלין​(נשלטת){ש} • 7 באוג׳ 2010

++++++++++++חלק מההודעה נמחק ונערך+++++++++++++=


השאלה אם גזענות היא בכלל דעה היא שאלה מעניינת כשלעצמה. גזענות היא לא דעה, היא תגובה של שנאה כלפי מישהו אחר. היא תגובה רגשית עזה, אולי כזו שנובעת מפחד ולא משנה הררי הרציונליזציה שמלבישים עליה. הדרך היחידה להילחם בגזענות היא לחשוף אותה. אני חושבת שזה בדיוק מה שרפאל עושה ואם הוא עושה את זה בחריפות, ובכן, בחיי שהפעם הזו החריפות הזו ממש במקום.

Tobias​(אחר) • 7 באוג׳ 2010

השנאה הזו שהתגובה מבוססת עליה מקורה בדעות, מחשבות, ובדרך כלל אתנוצטריות.
ילדים לא נולדים עם שנאה מולדת כלפי ערבים, או כושים, או יהודים.

ושוב, בסופו של דבר,
יצאת על מישהו, לא על הדעות שלו, עליו,
קבעת מיהו בתור בן אדם, וגם די הכללת אותו באותה תבנית עם כל אדם אחר שחושב כמוהו.
יצרת אנטגוניזים של מישהו כלפיך שיפעל כמו רפלקס כל פעם שהוא יתקשר איתך, וגם, בהכללה פעם הבאה שהוא ידבר עם מישהו עם דעות כמו שלך(ולא משנה מה הדעה כרגע, זה סתם בשביל הדוגמא) הוא יגיב בצורה הכל כך אהובה של, "אתם כולכם אותו דבר, אתם ככה וככה וככה".

מזכיר לי קצת את אחת הדרכים שהשנאה הזו שהופכת לתגובה גזענית או מפלה נוצרת.

Re: ואללה

Cauchy{Venus Blue} • 7 באוג׳ 2010

ומה אם אני מפחד ללכת ברמלה בלילה? אז אני גזען?
אם אני לא רוצה שאיזור התחנה המרכזית החדשה יהיה מעברה, אז אני גזען?

אני חושב שאתם יוצקים לתוך ההודעה של פוסיאל (אולי מתוך היכרות איתה, אני לא יודע) דברים שהיא לא אמרה. להעמיד פנים שזה לא מרגיש מוזר לראות אנשים זרים במדינה שלך - זה בדיוק מה שזה העמדת פנים. אפשר להתווכח האם צריך להתגבר על הרגשות האלה או לא, אבל לצעוק על בן אדם שיפסיק להיות אנושי לא יעזור. (זה מבלי להתייחס לעובדה ששב"חים זו אכן תופעה שנלחמים בה בכל העולם ואני חושב שלזה היא התכוונה).

Re: ואללה

פרלין​(נשלטת){ש} • 7 באוג׳ 2010

[quote="Cauchy"]

ומה אם אני מפחד ללכת ברמלה בלילה? אז אני גזען?
אם אני לא רוצה שאיזור התחנה המרכזית החדשה יהיה מעברה, אז אני גזען?

לא הבנתי את הקשר.

Re: ואללה

Cauchy{Venus Blue} • 7 באוג׳ 2010

[quote="פרלין"]

פחד/רתיעה/סלידה מקבוצה מסוימת של אנשים יכולים לנבוע מסטטיסטיקה פשוטה, או מחוויות אישיות.

רפאל • 7 באוג׳ 2010

כן, תמיד אפשר לקוות שבאומרה "עובדים זרים הם נגע" פוסיאל התכוונה לצו הקטגורי של קאנט, ושרק אני נחפזתי להבין מדבריה שעובדים זרים הם נגע.



אם זה מה שהייתי רוצה לומר, אז הייתי אומר את זה. העניין הוא שההתבטאות של פוסיאל אינה רק דעה מופשטת, אלא גם מעשה קונקרטי של שנאת זרים. התבטאות כזו היא מעשה לא מוסרי. ולכן היא צריכה הוקעה של האדם שעושה אותה.

שים לב, אני לא מגנה אותה בגלל שהיא ילידת אסיה. לא בגלל שהיא אישה. ולא בגלל שהיא יהודיה. אני מגנה אותה בגלל שבמעשיה/התבטאויותיה היא מגלמת ריקבון מוסרי.


אם הייתי חושב שדבריה הם סתם, כמובן שלא הייתי מגיב. אני מגיב בגלל שאני מבין שיש הגיון מאחורי ההסתייגות המכוערת הזו מזרים.


לא שרפתי כל סיכוי של דיון, כי אין על מה לדון.
"עובדים זרים הם נגע - בעד ונגד"?
אין שום רציונל שאומר את מי יש לאהוב ואת מי לשנוא. יש הכרע של אדם כיצד הוא נוהג באחרים.

מה השגתי? הוקעה.
ובעולם שרווי באדישות זה רחוק מלהיות כלום.

(ובתוך הסוגריים תרשה לי לחזור על תמיהה שכבר השמעתי. אני מתפלא שאת ההתבטאות "עובדים זרים הם נגע" אתה מצמצם לכדי הבעת דעה שצריך לדון בה באופן עקרוני. ואילו את ההתבטאות "פוסיאל היא נגע" אינך רואה כהבעת דעה, אלא כהתקפה אישית שהורסת כל דיון.)

על נגעים ושנאת זרים

בכוח המוח​(שולטת) • 7 באוג׳ 2010

לא הכל זה גזענות בעולם.
לא הכל מתחיל וגמר בשנאת זרים כשאנחנו מדברים על אכלוס מדינה.
כל הדיון התחיל מאותם 400 משפחות לערך שתאלצנה לחזור למדינות שלהן.
חלקן הגיעו לכאן באשרת תיירות ונשארו שנים כשב"חים,
חלק אחר של השוהים נכנסו דרך מצריים בדרכונים מזויפים. אני אישית מכירה סיפור של מישהי שנכנסה לארץ 3 פעמים נוספות לאחר שגורשה, כל פעם בדרכון מזוייף אחר, ודרך מצרים.
(על אלה שהצליחו להתחתן עם ישראלים או ישראליות אין בכלל על מה לדבר, משום שהם מוגנים ותוך פרק זמן של כחמש שנים בממוצע מאז הנישואין הם מקבלים אזרחות ויכולים להתגרש.)
חלקן, הקטן יותר, עבדו כאן באופן חוקי, סיימו את מועד אשרת השהיה, ולא רוצים הביתה.
כל אלה מנופפים בילדים (היפים והמצטלמים להפליא) ע"מ לאחוז בדעת הקהל.

המדינה הזו היא מדינה יהודית, וקמה כבית ליהודים.
יצרח השמאל עד מחרתיים וירקע ברגליו,
ישראל היא בית יהודי וזה אף קודם למדינה דמוקרטית.
זה קצת לעוס, וקצת מעייף לשמוע, אבל יש סיבה לכך שאנחנו מעדיפים לאכלס אנשים שאנחנו מחשיבים כ"שלנו" ו"אנחנו". החשיבות האמיתית היא לא שנאת זרים אלא אהבת אחים וערבות הדדית.

"כל ישראל ערבים זה לזה" הוא לא סתם ביטוי בעיני. הוא מסביר את זה שביום בו יתרגש עלינו אסון, חלילה וחס, ירצו להתגייס לא רק אלה שיקבלו צוים, אלא שיתנדב כל מי שרק יוכל. למה?
כי סכנה קיומית כזו היא "שלנו". לא של אף זר, שרובם ימצאו את הדרך המהירה ביותר לעזוב את הארץ ככל שיוכלו. זה לא כי הם חארות, אלא כי אין גרעין הזדהות, לא גנטי, לא מנטלי.
לא סתם מגילת רות מעלה על נס את נאמנותה של רות המואביה, זה פשוט יוצא דופן.

קל כל כך להרגיש הומאני, ועל הדרך להפוך את אלה ששוקלים שיקולים נוספים ולהפוך אותם למפלצות. גם אני בעד לתת הכל לכל מי שרוצה, אבל העוגה מוגבלת, מה לעשות?
אני גם רוצה לראות את גלעד שליט בבית עם הוריו, אבל לא מוכנה למחיר הכבד.

זה הופך אולי גם אותי לנגע, לא יודעת.
אני כן יודעת דבר אחד - המדינה לא הבטיחה לאף עובד זר, בטח לא לשב"ח, אפשרות להשאר כאן באם יביאו ילדים. מדינת ישראל הקציבה זמני שהיה מוגדרים שבסיומם יצטרכו אותם עובדים לחזור למדינה ממנה באו, על צאנם וטפם. אף אחד (למיטב בדיקתי, ואם מישהו יתקן אותי אני אשקול את דעתי מחדש) לא מחזיר ילד הביתה ומנתק אותו מהוריו. זו דרך ההצגה של הדברים תקשורת, עד כי קיים קושי להבין בכלל שלא כך הם פני הדברים.

Tobias​(אחר) • 7 באוג׳ 2010

קח את המשפט הזה "עובדים זרים הם נגע"

בעיניי זה אומר שהם יהפכו לגורם שלילי הולך ומתגבר על יכולות הרווחה שלנו, וגם אפשרי שהם יגבירו את הפשיעה.

בעיניי אחר זה יכול לומר, הם יטמאו את טוהר הגזע שלנו.
בעיניי אחר זה יכול לומר, הם יצמצמו את האוכלסיה היהודית.
בעיניי אחר זה יכול לומר, הם מלוכלכים והם יזהמו את הסביבה
ועוד ועוד.
כל אחד עם ההגדרה האישית שלו למונח הזה.

אתה מדבר על מוסר, אבל לא ראיתי שום קונצנזוס פה או בכלל בעולם על מהו מוסר, וזה דיון די גדול מכדי להכיל בכמה שורות, אבל די שאומר שמוסר בהחלט משתנה מאזור לאזור ומתרבות לתרבות, ואפילו מקבוצה לקבוצה.

הרי מבחינת אחרים אתה יכול להחשב הלא מוסרי כאן, ואז מה, מי קובע את המוסר של מי יותר צודק?


לגבי שנאת זרים, אני באמת ובתמים לא חושב שיש אדם שאין בו התניה כזו או אחרת כלפי מישהו או משהו שגורמת לו להרתע, או לרצות להרחיק את הגורם הזה ממנו.

מה גם, שיש הבדל גדול בין, לומר, אני שונא אותו כי הוא כושי, והוא מתנהג שונה ממני, ויש לו דעות אחרות, מאשר לומר, אני חושש שהתופעה הזו של הכנסת לא אזרחים למעגל מקבלי הפרוסה הכלכלית במדינה שדי קורסת תהווה איום לגבי ולגבי הסביבה שלי.

זו לא שנאת זרים לדעתי,
זו תגובה השרדותית, אל מול תחושה של איום,
וזה דבר בסיסי באדם,
ולצערי מהווה הרבה מהתגובות האוטומטיות שלנו.

וודאי שיש על מה לדון,
כל עוד יש אדם שמוכן לדון בעניין.
והוקעה של מה....מה שאני רואה פה כל הזמן זה קבוצה של אנשים שמפנים אצבעות אחד אל השני ואומרים שהם מוקיעים אותם.

הם מוקיעים אותך, אתה מוקיע אותם, מה השגתם?
מי צודק?
איך שופטים את זה?
מה בסופו של דבר יש פה אם לא סוג של לעמוד כל אחד מצד אחר של אותה חומה ולצעוק שאנחנו בנינו את החומה ולא אתם.

אז לא, אני ממש לא מסכים עם זה,
כל מה שיצרתם זה עוד מצב של אנחנו והם.
וזה בדיוק המקום שכל השנאת זרים הזו שאתה מדבר עליה מגיעה ממנו.
כי מה עשיתם אם לא להגדיל את המרחק ואת הזרות שלכם אחד מהשני?

Re: על נגעים ושנאת זרים

Cauchy{Venus Blue} • 7 באוג׳ 2010

בכוח המוח, אוי ואבוי

למעשה כן מדובר על שנאת זרים, ולא על אהבת אחים. המדינה קמה תחת ההנחה שכולם רוצים להרוג אותנו (נכונה או לא). אהבת אחים היא אהבה בין שני אחים לאותו הורה. לא ביולוגית - אלא כאלה שגדלו ביחד באותו בית. כך הקשר בין צרפתי לצרפתי וישראלי לישראלי. הקשר בין יהודי ליהודי דומה לקשר בין שני אוהדי ליברפול מארצות שונות - הם לא נפגשו אף פעם אבל יש להם משהו במשותף.

ילד יהודי שגדל יודע לאהוב יהודים ולשנוא ערבים כי כך מחנכים אותו. ילד ערבי דומה. האם יש משהו מעבר למשוואה הפשוטה הזו? האם הגנים של הגזעים הופכים אדם אחד לשווה יותר ואחר לשווה פחות?

בהנחה שהמשוואה שתארתי נכונה, יש לפעול להפסקת החינוך לשנאה ובמקביל לשמור על האינטרסים המדיניים והחברתיים. רצוי, להחליט מהם האינטרסים המדיניים של ישראל ומהו צביונה.

Re: על נגעים ושנאת זרים

זאלופון​(שולט) • 7 באוג׳ 2010

בטח שיש. לי, למשל, היהדות שלי משנה כקליפת השום. לא בחרתי בה. הייתי בשמחה מוותר עליה ונולד גוי שוודי. אני לא חושב שהעם היהודי מיוחד או טוב מעמים אחרים ואין בי אהבה לאף אדם רק משום יהדותו.

אבל ארצה או לא, זו ה-ingroup שלי. אני רוצה לחיות בין יהודים כי הם לא יצעקו לי "יודן" והם יגנו גם עליי אם מישהו ירצה להשמיד יהודים. אני לא אוהב אותם כי הם יהודים ולא שונא ערבים כי הם ערבים, ועם זאת ההתנהגות והעמדות שלי יהיו הרבה פעמים דומות מאד לאלו של מי שכן עושה את זה בדיוק, פשוט כי נולדתי לתוך מציאות שבה ערבים מאיימים עליי ויהודים שומרים עליי.

החלוקה הזו נכונה גם בין יהודים ליהודים. אני "אוהב" יותר יהודים חילונים מיהודים חרדים מפני שהם קרובים יותר אליי תרבותית ומאפשרים לי לחיות כפי שאני רואה לנכון, בעוד החרדים מאיימים על סגנון החיים שלי. הם יגנו על ערכים שחשובים לי ואילו החרדים ינסו לקחת אותם ממני.

טבעי בעיניי שאדם מעדיף את הדומים והקרובים לו, לא רק מפני שכך למד לעשות, אלא מפני שזוהי הבחירה ההגיונית עבור מי שלא חי בבועה. אין פירוש הדבר שנאת השונה ורדיפתו.