רפאל
|
לפני 14 שנים •
7 באוג׳ 2010
tebayes כתב/ה: קח את המשפט הזה "עובדים זרים הם נגע"
בעיניי זה אומר שהם יהפכו לגורם שלילי הולך ומתגבר על יכולות הרווחה שלנו, וגם אפשרי שהם יגבירו את הפשיעה. בעיניי אחר זה יכול לומר, הם יטמאו את טוהר הגזע שלנו. בעיניי אחר זה יכול לומר, הם יצמצמו את האוכלסיה היהודית. בעיניי אחר זה יכול לומר, הם מלוכלכים והם יזהמו את הסביבה ועוד ועוד. כל אחד עם ההגדרה האישית שלו למונח הזה. כן, כבר הבנתי את הטענה הזו מקודם. יכול להיות שבמילים "עובדים זרים הם נגע" הכוונה של פוסיאל היתה לצו הקטגורי של קאנט. ויכול להיות שכשכלב עושה "הב הב הב!" הוא בעצם מתכוון למיאוו מיאוו מיאוו. ויכול להיות שכשאישה אומרת לא היא בעצם מתכוונת לכן. אני פשוט הלכתי על הפרוש המקובל של המילים. tebayes כתב/ה: אתה מדבר על מוסר, אבל לא ראיתי שום קונצנזוס פה או בכלל בעולם על מהו מוסר, וזה דיון די גדול מכדי להכיל בכמה שורות, אבל די שאומר שמוסר בהחלט משתנה מאזור לאזור ומתרבות לתרבות, ואפילו מקבוצה לקבוצה.
הרי מבחינת אחרים אתה יכול להחשב הלא מוסרי כאן, ואז מה, מי קובע את המוסר של מי יותר צודק? מה הנקודה? ברור שגזען יחשוב שאני לא מוסרי. אז? אני אמור להיות סובלני לגזענות רק מפני שאחרים יכולים להחזיק במוסר גזעני? tebayes כתב/ה: שיש הבדל גדול בין, לומר, אני שונא אותו כי הוא כושי, והוא מתנהג שונה ממני, ויש לו דעות אחרות, מאשר לומר, אני חושש שהתופעה הזו של הכנסת לא אזרחים למעגל מקבלי הפרוסה הכלכלית במדינה שדי קורסת תהווה איום לגבי ולגבי הסביבה שלי.
להאשים זרים בבעיות כלכליות זה אל"ף בי"ת של הרטוריקה של שנאת זרים. העובדה שיש עוני, וש90% מן ההון של החברה נמצא בידיים של 1% של החברה, אינה קשורה בעובדים זרים, שנמצאים בארץ בתנאי עבדות. tebayes כתב/ה: כל מה שיצרתם זה עוד מצב של אנחנו והם.
וזה בדיוק המקום שכל השנאת זרים הזו שאתה מדבר עליה מגיעה ממנו. כי מה עשיתם אם לא להגדיל את המרחק ואת הזרות שלכם אחד מהשני? לא! גינוי של אדם על בסיס של עקרון מוסרי אינו קשור בשנאת זרים. בדיוק כפי שגינוי של נוכל, או של שקרן, או של מי שלקח/נתן שוחד, אינו קשור בשנאת זרים. אין לי שום עניין להתקרב אל מי שרואה בעובדים זרים נגע. זה הרעיון של הוקעה - להרחיק. הוקעה אינה שנאה. אתה באמת לא רואה את ההבדל שבין לקרוא לזרים נגע ובין לקרוא לגזען נגע? |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 14 שנים •
8 באוג׳ 2010
רפאל,
לקבוע שדעה כלשהי (שבמקרה גם שונה משלך, אבל ציון העובדה הזו לא רלוונטי לטענה שלי), אינה דעה לגיטימית אלא עדות לאי-מוסריותו של המחזיק בה, זה לא יותר טוב מגזענות. |
|
|
שוסי
|
לפני 14 שנים •
8 באוג׳ 2010
אני חושבת שזה קצת אירוני שאתה מבטל בחוסר סובלנות עמדה שכיביכול מתנגדת(לפי האינטרפטאציה שלך)לסובלנות.זה סוג של הפוסל במומו פסול.
|
|
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
8 באוג׳ 2010
יולי Yuli כתב/ה: רפאל,
לקבוע שדעה כלשהי (שבמקרה גם שונה משלך, אבל ציון העובדה הזו לא רלוונטי לטענה שלי), אינה דעה לגיטימית אלא עדות לאי-מוסריותו של המחזיק בה, זה לא יותר טוב מגזענות. כמובן, מי שמוקיע גזענות הוא בעצמו גזען. כל הדעות לגיטימיות. נאציזם, כהנא חיי, מיזוגניה, האידיאולוגיה של אל-קאעידה, ושנאת זרים. אם אתה אומר לא לנאציזם, אז אתה לא יותר טוב מגזען. כי כמו שסושי אמרה, הפוסל במומו פוסל. מצד שני, אם כל הדעות לגיטימיות, אז כנראה שבאומרך "לא יותר טוב מגזענות" לא התכוונת למשהו רע. או שאולי בעצם כן התכוונת למשהו רע, ובכך לקבוע שהדעה שלי אינה טובה. אבל אז זה עושה גם אותך ללא יותר טובה מגזען. לא? הצדקנות הזו מבלבלת אותי. אני כמובן ציני. שלא יהיו אי-הבנות. אני ציני כי ברור שאת לא עומדת מאחורי הדברים שאמרת. את הרי פוסלת כאן אנשים ודעות על ימין ועל שמאל. למעשה, אף אדם שמנסה לחיות חיים מוסריים לא יכול לעמוד מאחורי הדברים שאמרת. אבל חוסר הקוהורנטיות והרלוונטיות של מה שאמרת פחות חשוב מאשר עצם הבחירה להשתמש בטיעון כזה כאן ועכשיו. כלומר, במקום פשוט להוקיע את התבטאות "עובדים זרים הם נגע" את מנסה לתת לה מקום לגיטימי, ומבקרת את ההוקעה שלה. את כמובן צבועה. ולא רק את. כי אם מישהו היה אומר כאן או בעולם "יהודים הם נגע", אף אחד לא היה משחק את המשחק הספקולטיבי שלך, ושל סושי ושל tebayes. ההוקעה היתה אז ברורה. אני גם חייב לומר שההתבטאות שלך גם מסוכנת בעיני יותר מזו של פוסיאל. כי אנשים שצועקים "עובדים זרים עם נגע", "יהודים הם מחלה", ו"מוות לערבים" תמיד יהיו. העסק מתחיל להיות מסוכן כשאנשים שאמורים לשמור על נורמות מוסריות משקיעים את האינטלקט שלהם בניסיון להכשיר התבטאויות רקובות מן הסוג הזה. כלומר, כשהם מוצאים כל מיני ניסוחים מצודדים ומשכנעים לתורה שאומרת "אסור לשנוא אותנו, אבל לנו מותר לשנוא אחרים". |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 14 שנים •
8 באוג׳ 2010
יולי Yuli כתב/ה: רפאל,
לקבוע שדעה כלשהי (שבמקרה גם שונה משלך, אבל ציון העובדה הזו לא רלוונטי לטענה שלי), אינה דעה לגיטימית אלא עדות לאי-מוסריותו של המחזיק בה, זה לא יותר טוב מגזענות. אבל יולי, לא לכל דעה יש את אותו משקל מוסרי ולא כל דעה היא אכן דעה. גזענות היא לא דעה. אי אפשר, למשל, להכניס טיעונים גזעניים לדיון ולהפריך אותם. זה קצת כמו הטיעונים של אב"ב, באיזשהו שלב הם יהפכו למעגליים. (או מגעילים) אפשר וצריך להוקיע דברים מסוימים. הרי אם היה עולה פה טיעון שנשים מסוימות נאנסות כי הן רוצות להאנס היית חושבת שיש פה דעה להתווכח איתה? הדבר הראשון שהיית עושה לא היה להוקיע ולהתנער מאותו דובר? זו לא פעם ראשונה שאני נתקלת בדעות של פוסי. באופן אישי כבר נשלחתי לגלות על ידה בגלל שטענתי שכיבוש הוא לא מוסרי בעיני. באותו שרשור היא טענה שיש כללים מאוד ברורים למוסר ושאני לא בתוכם. אז הנה, גם לי יש כללים מאוד ברורים למוסר והיא ממש לא בתוכם. זה לא לגיטימי להגיד? לגיטימי מזה אין. |
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 14 שנים •
8 באוג׳ 2010
האמירה - גזענות זה רע היא גזענית והופכת אותך אף לגזען נגד עצמך.
(המילה גזען לא באמת מתאימה מכיוון שאין מדובר בתורת גזע, נקרא לזה בעל דעות קדומות כנגד עצמך). זה קורה הרבה בחיים. למשל כאשר מישהו עוקף אותך בכביש ואתה צועק 'חמור גרם' בחלונות סגורים, ואילו יום אחד תמצא את עצמך אותו רכב שעוקף רכב אחר באופן דומה. הפסילה של אנשים תחת הצידוק שהם עושים רע לחברה היא מה שכינינו בגזענות. פסילה כזו, כפי שרפאל מתאר, הגיונית כאשר יש סטנדרט מקובל וברור למי עושה רע לחברה (כמו מפלגות שיצאו מחוץ לחוק או למעשה כל עבריין). אנשים בעלי דעות שונות משלך אינם בקטגוריה הזו בהכרח. יפה מאד שפוסיאל לא הזכירה את הצו הקטגורי של קאנט, אבל עדיין לא ברור לי שהיא רוצה לשים את כל העובדים הזרים במחנות ריכוז ולהתחיל לחמם. המטרה בהוקעה חברתית (בניגוד למאסר על ידי המשטרה) היא להפוך את החברה לטובה יותר על ידי מילים. ברור שכאן זה לא הצליח ורפאל משכנע בלבד את המשוכנעים. מכיוון שהמטרה לא הושגה, יש לחשוב אם הדרך אליה הייתה באמת נכונה. |
|
|
Morticia
|
לפני 14 שנים •
8 באוג׳ 2010
Cauchy כתב/ה: המטרה בהוקעה חברתית (בניגוד למאסר על ידי המשטרה) היא להפוך את החברה לטובה יותר על ידי מילים. ברור שכאן זה לא הצליח ורפאל משכנע בלבד את המשוכנעים. מכיוון שהמטרה לא הושגה, יש לחשוב אם הדרך אליה הייתה באמת נכונה. סליחה אבל אתה מדבר פה על קונספט של אחריות אישית? 
(למתקשים: אני מהמשוכנעים ועדיין וואלה לא הכל באשמתי ולא כל הארץ על כתפיי) מה פתאום היהודים הקימו להם מדינה כי רדפו אותם במדינות זרות? מאיפה המצאתם את זה? היהודים הקימו להם מדינה כי היהודים הם העם הנבחר ופה הארץ המובטחת. מי זה שיעשה עלינו אינתיפאדה? נקרע לו את הצורה ונאמלל לו את האם אמא! במדינה הומוסקסואלית דווקא נדמה לי שיתכנו גילויי סובלנות יחסיים לפחות גם לדו מיניים שבחבורה ותגידו, רק לי מפריע שלא רק שלא תפסו, נדמה שאפילו הפסיקו לחפש את הרוצח האכזר והמרושע המסתובב בקרבנו שריסס כמה בני נוער ככה לא מאוד מזמן? (חוצמזה קאוצ'י רציתי שתדע שבמדינה שלי יתכן בהחלט והיית מתבקש לשנות את הנטיות המיניות שלך, עכשיו בוא נספר בדיחה בדס"מית על סרבנות וישיבה בכלא...) |
|
|
|
Morticia
|
לפני 14 שנים •
8 באוג׳ 2010
אמן החושים כתב/ה: רביעית, לא, אני ממש לא מתכוון להגיב לגופפו של דיון, עושה רושם שלהתדיין איתכם על פוליטיקה זה ממש מתחת לרמה שלי, אני מקווה שתשכילו במקום להכנס למגננות הדביליות שלכם שאני כבר רואה אותן באות עוד רגע; תסתכלו על עצמכם ותבדקו אם אתם יודעים מה זה דיון, או שאתם סתם פה כדי לזרוק יציאות ארסיות וחסרות כל טעם וחשיבות. תשמע, אני חייבת לציין שמעבר להפגנה הרומנטית המרגשת זה מדהים איזו יכולת אדירה ליצירת פרדוקסים, סתירות, כשלים לוגיים ושאר מטעמי שכל יש גם לך וגם לבת זוגך בחיי, מעז יצא מתוק (בפתח חבר'ס, נו עם כמו קמץ רק בלי הצ'ופצ'יק. say aaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhh) |
|
|
להבה חשופה
|
לפני 14 שנים •
8 באוג׳ 2010
אמן החושים כתב/ה:
"רביעית, לא, אני ממש לא מתכוון להגיב לגופפו של דיון, עושה רושם שלהתדיין איתכם על פוליטיקה זה ממש מתחת לרמה שלי, אני מקווה שתשכילו במקום להכנס למגננות הדביליות שלכם שאני כבר רואה אותן באות עוד רגע; תסתכלו על עצמכם ותבדקו אם אתם יודעים מה זה דיון, או שאתם סתם פה כדי לזרוק יציאות ארסיות וחסרות כל טעם וחשיבות." ================================== מה בדיוק אתה עושה? מעבר לממנטר דעתך, לא לנושא הדיון , אלא לרושמ\ת התגובה. תגובותייך, תוקפניות, ובהחלט לא ענייניות. מתי, בפעם האחרונה, קראת את תגובותייך \ תגובות הנשלטת שלך בשרשור והשבת לעניין? מתי, בפעם האחרונה, הקשבת לשיח הזולת ולא רק לעצמך? מתי, בפעם האחרונה, השבת תגובה, בשרשור \ במסרים \ בשיחה פרטית , לא באופן מתלהם? לא עשית זאת, במקום זה "שלחת" את הנשלטת שלך, לכתוב מסר. מסר, שמאוד "מתלהם" ובהחלט ילדותי. אל, תתימר להיות "מעל" הזולת" וודאי לא "לנתח" הלך מחשבתו \ כתיבתו, כאשר אינך מוצא לנכון, להקשיב \ לקרוא דבריו. .{"מה אני עובד אצלך? שאת שולחת אותי לקרוא דברייך בשרשור?"}. טול קורה מבין עינייך ויפה שעה אחת קודם. הפוסל במומו - פוסל. להבה חשופה.!@! |
|
|
Lakshmi(נשלטת)
|
לפני 14 שנים •
8 באוג׳ 2010
להבה חשופה כתב/ה: אמן החושים כתב/ה:
"רביעית, לא, אני ממש לא מתכוון להגיב לגופפו של דיון, עושה רושם שלהתדיין איתכם על פוליטיקה זה ממש מתחת לרמה שלי, אני מקווה שתשכילו במקום להכנס למגננות הדביליות שלכם שאני כבר רואה אותן באות עוד רגע; תסתכלו על עצמכם ותבדקו אם אתם יודעים מה זה דיון, או שאתם סתם פה כדי לזרוק יציאות ארסיות וחסרות כל טעם וחשיבות." ================================== מה בדיוק אתה עושה? מעבר לממנטר דעתך, לא לנושא הדיון , אלא לרושמ\ת התגובה. תגובותייך, תוקפניות, ובהחלט לא ענייניות. מתי, בפעם האחרונה, קראת את תגובותייך \ תגובות הנשלטת שלך בשרשור והשבת לעניין? מתי, בפעם האחרונה, הקשבת לשיח הזולת ולא רק לעצמך? מתי, בפעם האחרונה, השבת תגובה, בשרשור \ במסרים \ בשיחה פרטית , לא באופן מתלהם? לא עשית זאת, במקום זה "שלחת" את הנשלטת שלך, לכתוב מסר. מסר, שמאוד "מתלהם" ובהחלט ילדותי. אל, תתימר להיות "מעל" הזולת" וודאי לא "לנתח" הלך מחשבתו \ כתיבתו, כאשר אינך מוצא לנכון, להקשיב \ לקרוא דבריו. .{"מה אני עובד אצלך? שאת שולחת אותי לקרוא דברייך בשרשור?"}. טול קורה מבין עינייך ויפה שעה אחת קודם. הפוסל במומו - פוסל. להבה חשופה.!@! בחורה פאטתית שכמוך, אני לא יודעת איזה מן אדם תלותי את, אבל אני יישות בפני עצמי. אז אם יש לך משהו לומר על ההודעה ששלחתי לך, את מוזמנת. ואם את חושבת שכולן חסרות עמוד שדרה כמוך, אז הייתי עושה בדק בית לפני שאני מרביצה תורה באחרים. |
|
|