עדן אברג'יל והסטאלגים

Re: אם יש משהו משעשע הרי זה הדיון על "ריקבון מוסרי &

Julius Teaser • 20 באוג׳ 2010

[quote="אוויר לנשימה"][quote="אדון בועל בתשוקה"][quote="רפאל"][quote="זאלופון"]

אני חושב שאם אכן יש קשר בין שני הדברים (ואני לא ממש בטוח שיש) אז הבדסמים הם בצד של האסקפיסטים שבורחים מהריקבון. לפחות במקרה של ישראל ורפובליקת ויימאר, את המקרה הדרום-וייטנמי אני לא ממש מכיר.

Re: אם יש משהו משעשע הרי זה הדיון על "ריקבון מוסרי &

Julius Teaser • 20 באוג׳ 2010

[quote="Tיוליוס"][quote="אוויר לנשימה"][quote="אדון בועל בתשוקה"][quote="רפאל"]
מצד שני מי שבורח מהמציאות הרקובה במקום להתמודד רק עוזר להפוך אותה ליותר רקובה.

שכל אחד יעיד על עצמו

קיפופיף​(מתחלפת) • 20 באוג׳ 2010

כל אחד מגיע לBDSM ממקום אחר.
אם אתם רואים את עצמכם כרקובים/בורחים/לא מתמודדים- תסתכלו במראה שלכם. כי המראה שלי משקפת משהו אחר לגמרי.

Re: שכל אחד יעיד על עצמו

Julius Teaser • 20 באוג׳ 2010

זה קצת בעיה כי בתור אסקיפיסט אני יכול להעיד שהדבר הראשון שאני בורח ממנו זה להסתכל במראה.

וביתר רצינות: נולדתי בדסמי במידה מסוימת (לפחות יותר מהממוצע), האסקיפזם לא חיזק אצלי את הנטיה, אבל הוא שימש לי כקטליזטור למפגש עם הקהילה. מפגש שאולי היה מתקיים גם בלעדיו, אבל קיים גם הסיכוי שהחיים שלי היו מתפתחים בכיוון אחר לגמרי. אני לא אחשוף פה ממה בדיוק ברחתי באותם רגעים קריטיים אבל במקרה שלי אני לא חושב שיש לזה קשר למצב הפוליטי או לכיבוש.

רפאל • 20 באוג׳ 2010

בעניין זה אין לי מה להוסיף מעבר למה שכתבתי מקודם. אני פשוט חולק עליך. אין לי מה להגיד בתשובה לשאלה "האם יש מחילה לטמטום של אדם שמתעד ומפרסם השפלות שביצע באנשים?" לשאלה הזו אין מקום בחיים שלי, מפני שההשפלה של אדם אחר היא אסורה. אין לי שום עניין באתיקה של פושעים, ובהתלבטות שלהם אם להתרברב או לא להתרברב במעשיהם הרקובים. וגם אסור שתהיה התלבטות כזו. מוסר הוא עניין קונקרטי, לא היפותטי. והשאלה שלך נעשית קונקרטית, כלומר רלוונטית לחיים, רק בשביל אדם שמשפיל אחרים.


יש לי שתי הערות לפסקה הזו:
(1) את מי שאינו "ראוי" אנחנו מגנים מוסרית, ולפעמים אף קובעים לו עונש (תלוי מה העניין). מה שנותן לגיטימציה למעשים מן הסוג הזה הוא שהם מבוססים על עקרון אוניברסלי, ואינם מפלים בין יהודים, פלסטינים, נשים, גברים, וכו'. אדם שמשפיל מתוך כוונה ובשביל רווח אישי הוא אדם רקוב. והשאלה איזה קרבן הוא בחר לו (ואם אנחנו מחבבים את אותו קרבן, מתעבים, או חושדים בו) אינה מורידה מחומרת המעשה, ואינה משנה את הפרופורציות. היא אולי משנה את תחושותיך האישיות, אבל תחושות אישיות אינן עקרון אוניברסלי.

(2) הספקולציות ברוח "אנחנו לא יודעים מי הם הפלסטינים שבתמונות" מפריעות לי מפני שהן מסיתות את הדיון מביקורת פשוטה וישירה של התנהגות רקובה, לשאלת אופיו של הקרבן. שאלה שהיא לא רלוונטית. ויותר מזה - שאלה שאיננו נוהגים להעלות אלא כאשר אנחנו מנסים בדרכים עקלקלות ליצר ערפל סביב הריקבון המוסרי. זה נדיר מאוד שמתבצע מעשה של רצח, שוד, אונס, הונאה, או כל מעשה רקוב ומגונה, ואנשים אומרים "קשה לי להביע את דעתי על המעשה עצמו, כי אני לא יודע מישהו הקרבן, ואני לא יפה נפש". בישראל לאנשים יש נטייה "לא להיות יפי נפש" בעיקר כשיש פלסטינים בסביבה.


כאן אתה מבלבל לדעתי בין המצוי לבין הרצוי. העובדה שהמציאות רקובה אינה מכשירה את הריקבון בשום צורה. במילים אחרות, דבר לא צריך לזכות בתואר של "יוצא דופן" בשביל להיות רקוב מבחינה מוסרית. אדרבא, העובדה שהריקבון המוסרי הופך לנורמה, היא סיבבה לדאגה כפולה ומכופלת.

רפאל • 20 באוג׳ 2010

הנה זה בווריאציה מצחיקה פחות: יש הם ויש אנחנו. אצלך אלו הם יהודים ופלסטינים. אצלי אלו הם אנשים מוסריים ואנשים בלתי-מוסריים. הקריטריון שבאמצעותו את קובעת מיהו האויב שלך הוא לאומי ספק גזעי. אצלי הוא עקרון אוניברסלי שמתייחס למעשיהם של אנשים. האויב שלך הוא פלסטיני. האויב שלי הוא האדם הלא-מוסרי. השנאה העצמית שלך היא גינוי מוסרי של יהודי. אצלי היא הניסיון להמעיט בחומרת מעשיו של אדם בגלל שהוא יהודי.

האופן שבו את משתמשת בביטוי "שנאה עצמית" מסריח מגזענות. ודברים אחרים שלך מזכירים את ההבלים של Cauchy, שטוען שגינוי מוסרי דומה לגזענות, כי הוא מבוסס על אפליה. (ועל זה כבר אמרתי: מילא הטמטום, אבל הצחנה שעולה מההבלים האלו...)

אני לא יודע מה זה אצלך "שמאל" שאת שמה במרכאות כפולות. אני יודע מה זה אומר אצלי. ואצלי זה לא אומר סנטימנטליות. זה בין השאר קשור בדבקות בערכים אוניברסליים אנושיים, ולא בערכים לאומיים גזעיים. גינוי ואלימות אינם פסולים באשר הם. הם פסולים כאשר הקריטריון שמתיר אותם הוא גזעי, מיני, לאומי, או באופן כללי - לא אנושי, ולא מוסרי. להפלות ולגנות בצורה בוטה ונחרצת אנשים גזעניים (מכל הסוגים והגוונים) זו מצווה.

נוריתE • 20 באוג׳ 2010

הזאת,עד כמה שזה מזעזע
ראשונה
לא היתה ואחרונה גם לא
לאור תפישת העולם והמציאות העקומות לא תיהיה
חיילים וחיילות שמשרתים באזורים האלו במצב כמו שהוא,הולכים לאיבוד מבחינה מוסרית ואנושית
ולא
זאת לא הצדקה
זאת המציאות העצובה. של ה הרוג או תהרג,שם.

זוכרים את התמונות של החיילים האמריקאים,והחיילות גם
באבו ג'ארב,?הסרטים שהם שלחו משם הביתה...ומצאו דרכם חלקם גם ליוטיוב,בגאווה אמריקנית ידועה
זאתי בארבי תמימה לעומת ה"אלבומים" משם.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ומי שהלך והתלונן על הדקדנטיות של החברה הישראלית שמובילה להתרבות השמ'ד בעולם הסאדו או שטויות בדומה...
נו מילא
מה קשור מחט לתחת בדיון שכזה, נבצר ממני ולא אטרח

זאלופון​(שולט) • 20 באוג׳ 2010

אני חולק עליך גם כאן, מן הסיבה הפשוטה שלטעמי עקרון אוניברסלי יכול לכלול בתוכו גם את זהות הקורבן. אני מאמין שכל שיטת ענישה מקובלת מבוססת על העקרון הזה בדיוק: כליאת אדם היא מעשה שפל שאסור לעשותו סתם כך, אך מותר ונהוג לעשותו כשהקורבן המיועד ביצע דבר מה שמכשיר זאת.
מהו אותו "דבר מה שמכשיר זאת"? אצל מדינות זהו החוק. אצל המוסר האישי של כל אחד מאתנו, כללים אישיים משלו פועלים. אצלי, למשל, הכללים האלה כוללים טיפשות נוראה וגזענות אלימה, והם כוללים גם כוונה מוצהרת לרצוח חפים מפשע.


שוב אני לא מסכים, הפעם עובדתית. אני חושב שזהות הקורבן וההקשר בו הוא נהיה לקורבן דווקא משחקים תפקיד חשוב בשיפוטיהם של אנשים, לא רק כאשר פלסטינים מעורבים בעניין. בן רצח את אביו? אה, אבל אבא התעלל באמא, אז אפשר להבין. שוטרים קשרו קשר אלים כנגד אדם? אה, אבל הוא עבריין שאיים עליהם, אז בסדר. וכן הלאה. העניין הוא שבדרך כלל אין לאנשים שום סיבה להניח שהקורבן עשוי להיות אשם במשהו אם הם לא יודעים דבר אודותיו. במקרה של פלסטינים שמסתננים לישראל, זה אינו המצב.


לא בין הרצוי למצוי, כי אם בין הרצוי לריאלי. אני לא מכיר שום מקרה שבו, בסיטואציה כפי שקיימת פה, טוהר המידות נשמר על ידי כל המעורבים בדבר. לשפוט את ישראל או את הפלסטינים כאילו היו שווייץ ואוסטריה זו טעות מרה בעיניי, בערך כמו לתייג ילד עם הפרעת קשב וריכוז כ"מופרע" מבלי להתייחס למצבו. כן, יש מה לשפר. כן, צריך לנסות לשפר את מה שאפשר. אבל כל עוד הם הורגים בנו ואנחנו בהם, יהיו בהם שישנאו אותנו ויתייחסו אלינו איום ונורא ויהיו בנו שישנאו אותם ויתייחסו אליהם איום ונורא, ושום דבר לא ישנה את זה. אני לא מאמין שניתן לשפוט מעשה במנותק מההקשר בו נעשה, ופה אצלנו ההקשר הוא של חשד מתמיד, שנאה ודם, לא הרים ירוקים, ציפורים ונזירות מזמרות.

בכוח המוח​(שולטת) • 21 באוג׳ 2010

אולי באמת שווה לעשות קצת סדר בבלבלת הזו, כשמספרים לי מהן הדעות שלי, מנין הן נובעות, ומה משמעותן.
ראשי לכל, איני גזענית. גזענות, ככל שאני תופשת אותה מאגדת בתוכה לא רק אבחנה לגבי שוני, אלא אמירה לגבי עליונות ונחיתותו של גזע. תראה לי מקום אחד בו העליתי בדל ריחו של רעיון מהסוג הזה.
שנית, איני שונאת את אוייבי, ההיפך. אני מכבדת אותם, אני מבינה את צרכיהם ואת הנואשות שלהם. הם אנושיים ממש כמונו, הן כפרטים והן כקבוצה. המיצוב שלנו כאוייבים הוא תלוי מצב, וברגע שאותו מצב יתאדה ויתהווה מצב אחר, התפישה שלי אותם תשאר אותה תפישה, למעט העניין שאנחנו לא נלחמים על חלוקתה של אותה עוגה.

אין כאן שנאה, ולא הוקעה ולא בטיח. ההיפך, אני מודעת לכוחם ורצונם, ואני מודעת לסיטואציה. אני מסתדרת איתם היטב והם איתי, ועל בסיס אישי נבנו כבר ביננו מערכות יחסים מלאות כבוד והערכה לא פעם.

אתה לעומת זאת, מחלק את העולם למוסרי ולא מוסרי, שם את עצמך בצד המוסרי, וע"פ דבריך מפלה ומגנה בצורה בוטה ונחרצת את אלה שבצד השני, כי "זו מצווה". בעיני זו התיימרות, בעיניי זו הדרך בה חלקים מה"שמאל" מייצרים אלימות של ממש בשם המוסר האוניברסאלי. בעיני, לא לאמוד את כוחו של אוייבך , להעריך אותו ולהערך בהתאם, זוהי מחשבה ילדותית ולא מפותחת.

בעיני לחשוב שאתה "מוסרי" יותר מאחרים כשאתה מגנה בצורה כזו תפישות ואנשים, (כן, את האנשים עצמם, שהרי ידוע שאדם יכול להיות בעל תפישות משתנות, ולכל היותר את התכונה, או המחשבה, או הדעה יש לגנות ואז להסביר תפישה אחרת), זה חוסר בשלות מנטלית המאפשר לך להאחז בעליונות שהיא אומנם אינה עליונות גזעית, אבל גם היא מדומיינת בהחלט.

זה ההבדל בין השניים, אין לי צורך בתפישת עליונות, אני יודעת ומבינה באנושיות, פחדים ופליטות פה, כמו גם באבחנות מכלילות. ערבים אינם מסכנים בעיני ואינם נחותים בעיני, ולא זו הסיבה שהם נחשבים לאוייבי. כלל וכלל לא. אצלי זה:" אוייבות התלויה בדבר, בטל הדבר, בטלה האוייבות." אני לא מגנה ולא מוקיעה אף אחד, ואני לא מחפשת דרך מלאכותית לחוש עליונה בחלוקה בין "אני" ל-"הם". אני כן חושבת שאנחנו במצב עדין מבחינה פוליטית, ואני כן חושבת שאמון מלא בשלב הזה בצד השני יכול להגמר לא טוב, ואני כן מעדיפה לבטוח באלה איתם כרתתי ברית. הם טובים יותר? לא, אבל הם בעלי בריתי, זה הכל.

מקווה שעזרתי לך להבין את ההבדל.

רפאל • 21 באוג׳ 2010

אין מוסר אישי. מוסר הוא תמיד אוניברסלי. כל עקרון מוסרי חייב להיות כללי. אחרת מדובר באפליה או גזענות. שיפוט מוסרי צריך להיות אחד בכל מקום. כאשר אתה נמנע משיפוט מוסרי של מעשיה של עדן הברג'יל, אתה עושה אחד מהשניים: (1) נמנע משיפוט של כל מעשה דומה. של כל איש ביטחון שמצטלם באופן פרובוקטיבי עם אדם שהחוק נתון לו כוח עליו. (2) אתה נמנע משיפוט רק במקרה הזה, ואז אתה לוקה באפליה/גזענות.


סליחה? אתה חושב שבאופן אוניברסלי מותר לשוטרים/אנשי-ביטחון לנהוג בעצורים כפי שעדן אברג'יל נהגה? האם כאשר מדובר באנס או ברוצח סידרתי זה בסדר? מה מעשיו של העצור רלוונטיים לנורמות שמחויב להן כל שוטר/איש-בטחון?

בקשר לדבריך על פלסטינים: (1) מבחינה עובדתית, פלסטינים שנכנסים לישראל (והתשובה על השאלה אם אפשר לקרוא למעשה כזה מעשה-שהוא-בניגוד-לחוק, אינה מובנת מאליה) עושים את זה כמעט תמיד בשביל לשים אוכל על השולחן של משפחותיהם. (2) האמירה שלך היא גזענית לגמרי, כי היא מייחסת אשמה כמעט אוטומטית לאדם על בסיס לאומי ולא על בסיס מעשיו. (כהוכחה לכך, נסה לנסח את הנורמה המוסרית שהצגת כעת באופן אוניברסלי, ומבלי להשתמש במילה "פלסטיני" כדי להבחין בין מקרים.)

כל מי שיושב היום בכלא הישראלי אשם נמצא אשם במעשה פשע. זה אומר שמותר לנהוג בו בדרכה של עדן אברג'יל? למה יש מקום לכל הספקולציות האלו, ולשאלת האשמה האפשרית של אדם, כאשר מדובר בפלסטיני?


הריאלי והמצוי הם הינו הך.

זה ריאלי לצפות לעולם שאין בו אונס, אלימות, גנבות ורציחות?
אני לא יודע. אבל כמעט מעולם לא שמעתי את המילים "צריכים להיות ראלים" בסנגוריה על מעשה אונס, אלימות, גנבה או רצח. ובכל זאת, אתה משתמש במילים האלו כסנגוריה וכאמתלה להשהיה של שיפוט מוסרי.

מעבר לזה, בהעדר צפייה לבני-אדם לנהוג באופן מוסרי, אין שום ערך למוסר. זה אל"ף בי"ת.

מתי דברים מסריחים? כאשר נגד אלימות פלסטינית הרטוריקה שאנשים משתמשים בה היא של גינוי נחרץ והוקעה. אבל כאשר האלימות היא של כוחות-הביטחון-הישראלי הרטוריקה היא של "להיות ראלים".