בטחון עצמי כנגד {שולט}

קייסי • 20 באוג׳ 2010

מה רע בסתם להסכית בקשב לשפתם של אחרים מבלי לתרגם אותם "לשפתך"?
שהרי שנינו דוברי עברית, והתרגום הוא לא לשפה אחרת, אלא לנוסח אחר, עם דקויות אחרות ודגשים אחרים, כאלה שלעיתים פוגמים בעצם המשמעות המקורית.

סוג האיפוק הראשון שדיברתי עליו יכול להיות מקרה פרטי של קטגוריות כוללניות יותר נוספות, אבל לא עליהן הצבעתי, אלא על המקרה הפרטי הזה.

ושוב אתה מתעקש על שלושה סוגי איפוק וכולל ביניהם את מה שקראתי לו ויתור על השמעת דעתך (מה שכינית איפוק אסטרטגי), למרות שציינתי פעמיים שויתור על השמעת דעתך ממש לא נחשב איפוק בעיני. זה נתפס בעיני כחולשה, להבדיל מאיפוק, שהוא בעיני סימן לעוצמה.

Cauchy{Venus Blue} • 20 באוג׳ 2010

לעניין התרגום יש לי תשובה כללית: התרגום ומציאת הדקויות הן הכרח המציאות. אני מבין את הטקסט שלך באופן מסוים. אנשים נוטים להתרגז כאשר אני ''מעוות'' את דבריהם אבל ההפך הוא הנכון - אני רושם את הדברים כפי שאני מבין אותם על מנת לאפשר לצד השני לדעת מה הבנתי ולתקן אותי בהתאם.

אני מבין שאת לא קוראת לזה איפוק ואני קראתי לזה איפוק אסטרטגי - זו סמנטיקה שמטרתה להדגיש 3 סיבות שונות לא להתערב.
את אומרת שהאחרונה הינה חולשה, אני תארתי למה אני מקבל ומכבד את זה במקרים מסוימים (למשל לא להעיר לבוס שזרק זבל על הרצפה על מנת לשמור על מקום העבודה, או להדבר עם רוצח על מנת לעשות שלום).

קייסי • 20 באוג׳ 2010

מקבלת את טכניקת התרגום למטרות הבהרה שלך, אבל מוטב היה בעיני לפתוח אמירות כאלה ב: 'הבנתי מדבריה של קייסי ש...', במקום 'קייסי אומרת ש...'. שהרי אמרתי רק מה שאמרתי, לא פחות ולא יותר, ואף טרחתי לברור את מילותיי בקפידה כדי שיגידו בדיוק מה שהתכוונתי לומר.

כך או כך, אני מעריכה את נסיונותיך לרדת לסוף דעתי, גם אם הטכניקה מעט בעייתית.

Cauchy{Venus Blue} • 20 באוג׳ 2010

זה נכון, חשוב לנסח את דבריך בצורה שיהיו מובנים. לפעמים מדובר במילה קטנה במיקום הנכון. למשל במקרה זה הייתי צריך לרשום:

קייסי,
להבנתי עמדת על....

קייסי • 20 באוג׳ 2010

}{
כל זה היה נחסך אילו היית משנן מראש את המנטרה החביבה עלי "את צודקת"

הדורבנים​(נשלט) • 20 באוג׳ 2010

היי קייסי, איזה כיף תמיד כשאת מצטרפת לדיון.
אני חושב ששני סוגי האיפוק הראשונים כולם מסכימים פה. אבל את אמרת שהשלישי, כלומר ויתור על השמעת דיעה לא נחשבת לאיפוק בעינייך אלא לחולשה.

כנשלט קשה לי לקבל את זה. חלק מלהיות נשלט במערכת בדסמ"ית זה לותר על השמעת דעתך למרות שאתה מאוד מאוד רוצה. אז זה כאילו אמרת שכל הוויתי היא חולשה, באיזה שהוא אופן. אולי זה נכון.
מה זה חולשה ומה היא עוצמה בכלל, לדעתך? חולשה זה דבר רע ועוצמה היא דבר טוב?

קייסי • 20 באוג׳ 2010

הי פוגי
הואיל וכבר היתה כאן תכתובת של מספר הודעות בין קושי לביני, אצטט לך שוב הודעה קודמת שכתבתי לקושי ואולי תבהיר שתי אי הבנות קלות.

"לא טענתי שאיפוק הוא עצירה בעצמך מפני עשיית דבר מה שתתחרט אליו, אלא הדרת עצמך מראש מכל מדמנה שאין ברצונך ליטול בה חלק, גם אם מפתה להראות שגושי הבוץ שאתה יכול להטיח כבדים יותר. שהרי בכל מלחמת בוץ, הסחי דבק בכל משתתפיה. לתחושתי, לפסוע לתוך הזירה הנחותה הזו, הוא גם לכבדה בנוכחותך. לא כל זירה הייתי מכבדת בנוכחותי. זו בעיני משמעותו של איפוק.
מה שטענת שכיניתי סוג שני של איפוק, הוא בעצם ממש לא איפוק בעיני. ויתור על השמעת דעתך בפלטפורמה ראויה ומכובדת, מחשש לא לשאת חן, זו הרכנת ראש גרידא, כניעה, רפיסות, או כל כינוי אחר שתבחר. אם איפוק ראוי בעיני - ויתור מהסוג הזה אינו לטעמי, אלא אם מקורו בנשלט שאילפתי לכך".

אני אישית לא הסכמתי על שני סוגי איפוק אלא על האחד שציינתי (אולי יש סוגים נוספים שאסכים איתם, אך לא אלה שהוגדרו כאן ככאלה).
ושים לב למשפט האחרון בדבריי כאן. ברור שתרבות דיון אינה קשר שליטה. בעוד שבדיון ראוי דעות מגוונות מובעות בחופשיות, וגם אם נמתחת עליהן ביקורת, היא עניינית ולא אישית, מגמתית, או מתנגחת לשם הניגוח בלבד - ביחסי שליטה מתקיימים תנאים שונים בעליל. שם אעדיף לעצב נשלט בצלמי, ואשמח אם יאולף להיות 'אומר הן' מובהק לתשוקותי, גחמותיי ורצוני, ללא כל עירעור או הבעת דעה אישית. לפחות לא במהלך סיפוק רצונותיי. אחר כך אפשר לפתח דיון תרבותי בענין, אם ממש חייבים.
מובן שהתנהלות כזו אינה נתפסת בעיני כחולשה אלא כעוצמה, הואיל והיא מייצגת, בנסיבות הללו, מימוש אותנטי של צרכיו האמיתיים של הנשלט שלי, ללא זיוף ומשחקי כוח מאצ'ואיסטים מקובלים, לרווחת שנינו.

הדורבנים​(נשלט) • 20 באוג׳ 2010

אם הבנתי נכון מההודעה האחרונה, יש שני סוגים של "ויתור על השמעת דיעה" שאת מגדירה "איפוק" שהיא מילה נרדפת בעינייך ל"ויתור מתוך עוצמה". איפור בדסמי (של נשלטים) ואיפוק לא בדסמ"י (של היכולת לא לזרוק בוץ ולהתלכלך, כדוגמא).
אם כך, אני מסכים. אם כי השולטים שדיברתי עליהםבהודעה המקורית שלי על האיפוק, אליה הגבת, לא כלכך נמנים אם הקבוצה השנייה בדרך כלל.. מה אפשר להבין מזה?

קייסי • 20 באוג׳ 2010

טוב, זה כבר מתחיל להביך אותי להשמע כאחרונת הנוקדניות ולהתקטנן על קוצו של יוד, אבל אתם מעוררים את הצד הכפייתי שלי, כנראה.

לא, לא דיברתי על שני סוגים של "ויתור על השמעת דעה" ואף לא על שני סוגים של "איפוק". אנסה שוב, ובאמת בפעם האחרונה.

עשיתי הפרדה בין שני דברים. הראשון: הגדרתי ל"איפוק", שקשורה לאי נוכחות בזירת הטחת בוץ ומבטאת עוצמה. השני: "ויתור על השמעת דעה", שמבטאת חולשה בעיני. כשאתה במדמנה אין מקום למושגים כמו השמעת דעה בכלל. גושי בוץ הם גושי בוץ ולא דעות. דעה שייכת לדיון, ולכן אי השמעתה בדיון ראוי - פירושו חולשה.

ולענין איפיון השולטים, הואיל והאינטראקציה שלי עם שולטים מוגבלת, מכורח נטייתי, נכנסתי לדיון רק כשהצעת הגדרה שצרמה לי למושג איפוק. לא אמרתי דבר בקשר ליתר תכני הדיון.

הדורבנים​(נשלט) • 20 באוג׳ 2010

אין כמו להיות קטנוניים. הנה גם אני בא.

אני חושב שהנקודה היא שכיש שני מושגים דומים שרוצים לחדד את השוני בינהם צריך:
1) לתת שם למכנה המשותף בינהם
2) לתת לכל אחד שם ולהסביר למה הם שונים.
3) למצוא עוד מושגים דומים לכל אחד.

אז:
1) השם המשותף - זה מקור הקושי. אני וקושי ניסינו למצוא, ואת כל אחד מההצעות שלנו את שללת בינתיים. למשל הצעתי " שניהם ויתור על הבעת דיעה" ואמרת לא. וקושי הציע "שניהם סוגים של איפוק" ואמרת לא.
מה דעתך על שניהם "ויתור על ביטוי עצמי?"

2) בשם ראשון אנחנו קצת מסכימים. הוא "איפוק", שהוא ביטוי של עוצמה כלשהי. השם השני אינו יכול להיות "ויתור על הבעת דיעה", כי גם איפוק בדסמ"י הוא ויתור על הבעת דיעה. לכן השם השני יהיה "ויתור מהפחד להביע דיעה", בסדר?
3) איפוק בדס"מי הוא סוג של ויתור על הבעת דיעה, ששיך לסוג הראשון ולא השני. כלומר - יש שני סוגי איפוק בינתיים, וויתור מהפחד אחד.

איך?